#35 Rechtspopulismus und der demokratische Verfassungsstaat

00:00:07: Menschen, Orte, Paragrafen.

00:00:11: Begegnungen in der Welt des Rechts.

00:00:14: Ein Podcast von Annette Wehmes.

00:00:25: Heute ist Alexander Thiele mein Gast.

00:00:28: Er ist Professor für Staatstheorie und öffentliches Recht, insbesondere Staats- und Europarecht.

00:00:33: Er lehrt und forscht seit Jahrzehnteinundzwanzig an der Business and Law School in Berlin.

00:00:39: Davor war er außerplanmäßiger Prof.

00:00:42: an der Universität Göttingen für Öffentlichesrecht, Europaricht und Finanzrecht.

00:00:47: Ja schön dass es mit einem Treffen geklappt hat lieber!

00:00:51: Alexander Thiele, wir wollen heute über dein neues Buch reden das vor kurzem erschienen ist.

00:00:57: Vielen Dank für die Einladung liebe Annette!

00:00:59: Gerne geschehen.

00:01:01: Das Buch heißt Rechtspopulismus unter demokratische Verfassungsstaat.

00:01:06: Erschienen ist es im Reklamverlag und gleich zu Beginn des Buches, also fangen wir gleich mal mit dem Buch an, zitierst du den Berliner Rechtswissenschaftler Christoph Möllers, der ist Professor für öffentliches Recht an der Humboldt-Universität, der bereits.

00:01:24: Ob liberale Demokratien überleben, erscheint heute überraschend ungewiss.

00:01:29: Ja das schrieb er kurz nach der ersten Amtsübernahme Donald Trumps.

00:01:35: Seitdem hat sich die Situation in den USA nach der zweiten Amtsübernahme Trumps deutlich verschärft.

00:01:43: Der demokratische Verfassungsstaat scheint dort ernsthaft in Gefahr zu sein, aber in deinem Buch schilderst du ähnliche Entwicklungen auch in europäischen Ländern.

00:01:54: und dann stellst du die entscheidende Frage Stellen diese Entwicklungen tatsächlich die Gefahr?

00:02:01: Stellen sie eine Gefahr da für die demokratischen Verfassungsordnungen hierzulande und anderswo oder können Sie folgenlos vorbeiziehen.

00:02:12: Was macht die rechtspopulistischen Entwicklungen so gefährlich?

00:02:17: Das ist, glaube ich, die Gerätchenfrage, die wir beantworten müssen.

00:02:20: Denn in demokratischen Orten gibt es ja ganz häufig Entwicklungen, die uns vielleicht nicht gefallen.

00:02:26: Das macht gerade ihr Wesen aus.

00:02:28: Es gibt eine Mehrheit und es gibt eine Minderheit, dass die Minderkeit nicht glücklich ist mit dem was die Mehrheit vielleicht vorhat das ist ja irgendwie eingepreist.

00:02:35: Das ist Sinn und Zweck der ganzen Geschichte.

00:02:37: Insofern besteht natürlich eine große Gefahr darin, dass man Entwicklungen die man vielleicht nicht gutiert wo man sagt das hätte ich gern anders allzu schnell als Gefahr gleich für das Systembrandmarkt und quasi damit eigentlich seine eigene Auffassung als die demokratische framed und alle anderen Auffassungen als möglicherweise undemokratisch, nicht richtig oder in Ordnung.

00:02:59: Da muss man natürlich aufpassen.

00:03:00: Und deswegen ist es glaube ich wichtig dass man sich einfach nochmal zeitnimmt und überlegt warum rechtspopulistische Strömung eben vielleicht nicht einfach nur eine konservative Strömmung ist die man gutieren kann oder nicht sondern dass sie tatsächlich eine Gefahr ist für die demokratische Ordnung.

00:03:16: das lege ich am Anfang des Buches da

00:03:18: Denn da schilderst du eben auch genau, was die Demokratie ausmacht.

00:03:21: Wie das eben auch schon kurz angerissen hat, dass der Streit wichtig ist.

00:03:26: Aber zwischen Streit und rechtspopulistischen Einflussnahmen ist ein Unterschied.

00:03:33: Wo liegt denn dieser Unterschied?

00:03:36: Vielleicht machen wir uns erst mal klar, worin er nicht liegt.

00:03:38: Das ist glaube ich auch noch einmal wichtig.

00:03:40: Rechtspopulismus wird nicht selten mit einer... Übersimplifizierung gleichgesetzt.

00:03:45: Man hört häufig diesen Satz, wenn man so schlichte Aussagen hört dann seien die populistisch und ich lege auch zu Beginn meines Buches da dass man das nicht gleichsetzen sollte sondern die Vereinfachung die komplexe Sachverhalte irgendwie auf eine Art schildert die vielleicht unterkomplex ist, das gehört zum Wesen der Demokratie eigentlich schon immer.

00:04:03: Wir sehen das ganz häufig und ganz oft im Wahlkämpfen wo die Aussagen von Politikerinnen und Politikern jetzt nicht über komplex sind und viele Dinge schlicht- und ergreifend auch vereinfacht dargestellt werden.

00:04:14: Das gehört zum Wesen der Demokraties, das gehört zum Wahlkampf dazu und es auch notwendig weil dass Wahlvolk jetzt mal ganz plastisch gesagt auch mit den Botschaften etwas anfangen können muss.

00:04:23: Und nicht jeder hat Zeit, sich von morgens bis abendstief in das Rentensystem einzulesen und die Finanzierung des Staates.

00:04:30: Also Simplifizierung ist schonmal nicht das Problem des Rechtspopulismus – auch sehr gern simplifizieren, ist das nicht was sie zur Gefahr macht.

00:04:38: Also das machen alle?

00:04:39: Das machen alle und es machen alle auch sehr erfolgreich.

00:04:42: wir denken einfach nur an den Wahlkampf von Angela Merkel.

00:04:45: Sie kennen mich bei ihrer Botschaft und ich meine dass war's!

00:04:48: Das ist jetzt schon außerordentlich schlicht und hat aber trotzdem außerordlichen Erfolg gehabt und niemand hätte ihr vorgeworfen sie sei ein Gefahr für die Demokratie.

00:04:56: Was auch kein Problem ist sind Forderungen von rechtsvorpolistischen Parteien die auf eine Änderung der Verfassung abzielen.

00:05:03: Also Verfassungsänderungen sind auch ein Teil der modernen Demokratie seit der amerikanischen Revolution und das heißt, man kann natürlich auch Dinge fordern die aktuell mit der verfassungsordnung nicht in Einklang stehen.

00:05:14: Klar weil sonst müsste man die Verfassung ja auch nicht ändern durfte man sie auch nicht erinnern.

00:05:17: also auch das ist kein Problem sondern zum problem werden rechtspopulistische Forderungen dann, wenn sie – und das macht ihr Wesen aus.

00:05:25: Das lege ich im Buch da!

00:05:26: Wenn Sie mit dem demokratischen Grundversprechen nicht vereinbar sind.

00:05:29: oder das demokratische Grundversprechen, dass alle Demokratien teilen ist wiederum die freie Gleichheit aller.

00:05:37: Oder die gleiche Freiheit aller, je nachdem wie man sozusagen den Schwerpunkt setzt.

00:05:40: Und das heißt, wo die Gleichheit und die Freiheit, die jedem Einzelnen in gleicher Weise zusteht angetastet wird?

00:05:48: Da haben wir ein Problem und genau das macht in vielen Stellen nach gerade das Wesen von rechtspopulistischen Parteien aus.

00:05:54: Gibt es dafür ein Beispiel?

00:05:56: Denn das hört sich ja noch sehr abstrakter in die gleiche Freiheit aller.

00:06:00: Das klingt sehr abstrakt, aber das ist tatsächlich das was eben eine Demokratie ausmacht.

00:06:04: wir sagen dass wir ab einem gewissen Alter in der Regel achtzehn sagen wir mal.

00:06:07: in Deutschland sind wir gelten wir als politisch gleich frei.

00:06:11: jeder hat die gleichen Kompetenz zugewiesen im politischen Dingen sich einzubringen und seine Meinung zu äußern.

00:06:18: und populistische Strömungen sind durch eine Einteilung geprägt des Volkes, in zwei Teile im meisten oder vielleicht auch mal mehr Teile.

00:06:26: Aber jedenfalls in einen elitären Teil der nicht wirklich zum Volk gehört und dem wahren Volk wenn man so will.

00:06:33: Und dieses elitäre Volk die da oben gerne auch als tituliert Die gehören nicht wirklich dazu.

00:06:39: Die sind also die, die eigentlich nicht den Interessen des wahren Volkes entsprechend handeln und denen man dementsprechend auch diese gleiche Freiheit nicht zubeliegen will mittel bis langfristig.

00:06:50: Je nachdem wie scharf man das macht kann man vielleicht die Rechtspopulisten von den Rechtsextremen nochmal abgrenzen.

00:06:55: aber diese Einteilung oder diese Zweiteilung Das ist da einen Teil des Volkes gibt der nicht wirklich dazugehört Der prägt rechtspopulistische Strömungen Und macht sie deswegen tatsächlich zu einer Gefahr für die demokratische Ordnung, weil damit natürlich diese Exklusion und dieses Loswerden wollen, dieses nicht wirklich dazugehörigen Teil des Programms der rechtspopulistischen Strömung ist.

00:07:19: Wer zu diesem Teil gehört, das ist auch flexibel handhabbar.

00:07:22: Also das sind natürlich auf jeden Fall schon mal der Großteil der vermeintlichen politischen Eliten aber das können und das sind meistens auch die ganzen Universitätsangehörigen diese woken Universitäten Angehörigen die nur was gendern und über die Zahl der Geschlechter reden wollen und so.

00:07:36: Das können aber in den USA zum Beispiel ganz Groteskes Beispiel, auch fettleibige Personen sein.

00:07:43: Als Donald Trump nämlich mal eine Executive Order unterzeichnet hat wo er sagte also fett leibige Leute sollen nicht mehr nach Amerika kommen ausgerechnet Donald Trump hat das als unterzeichnete.

00:07:54: man sieht dass kennt also oft dann keine Grenze, wer das dann möglicherweise gerade ist.

00:07:58: Aber es sind eigentlich immer alle die, die nicht dementsprechend wie sich die Rechtshopulisten sich das wahre Volk vorstellen.

00:08:03: Und kann das auch manchmal sogar so weit gehen dass diese Elite, die eben auf der anderen Seite also gut böse Einteilung aber auch in Feind als Feinde erklärt werden und dann auch entsprechend bekämpft werden?

00:08:16: Genau!

00:08:16: Das ist im Grunde der logische nächste Schritt, guten und die Bösen kennt.

00:08:23: Und dass man diese Böse dann eben auch bekämpfen und idealerweise auch loswerden will, das bildet den Hintergrund für diese berühmte Remigrationsdebatte.

00:08:33: Also Remigration verstanden ja eigentlich möglicherweise als zurückkehren in das eigene Land also möglicherweise Ausländer, die hier sind und sich nicht aufhalten dürfen, dass man die dann möglicherweise ausweisen möchte.

00:08:46: aber Remigration vielleicht auch verstanden als dass man die loswerden will, die eben nach der Definition der Rechtspopulisten nicht zum deutschen Volk gehören.

00:08:54: Das können auch formaldeutsche theoretisch sein wenn sie nicht kulturell so sich verhalten wie man das vielleicht als Rechtspopolist wünschen würde.

00:09:04: also ich sag mal die sichtbaren deutschen mit Migrationshintergrund die möchte man vielleicht auch nicht so gerne mehr hier haben weshalb ja zb diese Stadtbild-Debatte von Friedrich Merzow fürchterlich war, ehrlich gesagt.

00:09:18: Weil am Grunde dieses Ressentiment geschürt hat.

00:09:27: Noch mal zur demokratie, zur freiheitlichen Demokratie.

00:09:31: du schreibst im buch die menschenwürdegarantie.

00:09:34: zentrale grundrechte wie die meinungs- und versammlungsfreiheit aber auch das demokratiprinzip als solches sollen schließlich gewährleisten dass jeder und jede sich in gleicher weise an den geschicken des gemeinwesens beteiligen kann.

00:09:47: nochmal eine Kurze Zusammenfassung deiner Erklärung eben.

00:09:51: Das hat der Autor sehr schön geschrieben, an der Du wie ich finde.

00:09:54: Und dann geht es weiter, das Zitat.

00:09:56: In Deutschland werden diese Vorgaben nicht nur durch die umstrittene Ewigkeitsklausel sondern zusätzlich durch ein Bundesverfassungsgericht abgesichert dass bei Verletzungen dieser Prinzipien einschreiten und die politische Mehrheit in ihre Schranken weisen kann.

00:10:12: Ja vielleicht erst mal kurz erklären was es mit dieser Ewigkeits-Klausel auf sich hat?

00:10:18: Ja, das ist eine deutsche Nicht-Besonderheit.

00:10:20: Das gibt es hier und da auch in anderen Verfassungen.

00:10:22: aber die Ewigkeitsklausel heißt deshalb Ewigkeitsglausel weil sie bestimmte Inhalte des Grundgesetzes davor schützt dass Sie geändert werden.

00:10:31: wir haben eben kurz darüber gesprochen.

00:10:33: eigentlich kann man Die verfassung ja ändern wenn sie also einem nicht passt dann haben Wir bestimmte Mehrheiten im Bundestag und Bundesrat Und dann ändern wir die verfassung.

00:10:40: das passiert auch immer wieder in deutschland zuletzt Jahr zur Änderung der Schuldenbremse beispielsweise.

00:10:45: Also insgesamt siebzigmal, glaube

00:10:47: ich?

00:10:47: Rund siebzigmal ist es jetzt in den letzten sieben und siebzehnt Jahren passiert.

00:10:50: also es ist schon recht häufig fast einmal pro Jahr im Schnitt.

00:10:52: ändern wird tatsächlich die Verfassung meistens nicht so relevante Teile vielleicht oder nicht so für den Bürger- und die Bürgerinnen so sichtbare Teile aber wir ändern sie recht häufig.

00:11:01: Aber bestimmte Teile sind nach der Ewigkeitsklausel des Artikel Änderungsfest und die betreffen gerade sozusagen den Charakter, das Wesen.

00:11:12: Die Natur unserer staatlichen Ordnung.

00:11:15: Und das betrifft zum Beispiel das Demokratie-Prinzip oder die Menschenwürde oder den Rechtsstaat oder den Sozialstaat.

00:11:22: Die dürfen in ihren fundamentalen Inhalten nicht geändert werden selbst wenn wir noch so eine große Mehrheit im Bundestag und im Bundesrat haben.

00:11:31: Das heißt, wenn wir das loswerden wollten diese Prinzipien dann müssten wir uns schon ne ganz neue Verfassung geben.

00:11:35: unter dem Grundgesetz soll das nicht gehen.

00:11:38: Und ich habe ja geschrieben, sie ist umstritten.

00:11:40: diese Ewigkeitsklausel die Frage warum es doch toll ist auch super ist auch fantastisch.

00:11:44: Das Problem der ewigkeit klausel ist natürlich evident.

00:11:47: Sie steht in einem gewissen spannungsverhältnis zum demokratieprinzip weil dass folgt dann eben unter dem grundgesetz bestimmte dinge Nicht entscheiden kann dies aber vielleicht entscheiden wollte.

00:11:57: ich gebe mal ein beispiel luftsicherheits gesetz.

00:12:01: das betraf den fall.

00:12:03: Nach dem Anschlägen vom elften September in den USA hat man auch in Deutschland ein Gesetz verabschiedet, in dem geregelt war das man im schlimmsten Fall wenn ein Flugzeug genutzt werden soll um in terroristischer Weise in einem Stadion zu stürzen dass man es dann abschießen darf.

00:12:17: Und hochemotionale Debatte kann man sich vorstellen ist eine wichtige Frage wie wir als Gesellschaft unsere Sicherheit organisieren wollen.

00:12:23: und das Bundesverfassungsgericht hat dann gesagt da geht nicht.

00:12:26: Das sind Verstoß gegen die Menschenwürde.

00:12:28: Und das bedeutet eben zugleich, dass wir über diese Frage gar nicht mehr diskutieren dürfen in Zukunft.

00:12:32: Also egal wie groß die Bedrohung möglicherweise sein sollte, egal wie sehr das Volk sich diesen Punkt vielleicht wünschen würde, dass es möglich wäre.

00:12:40: Wir dürften es nicht mal mehr zur politischen Disposition stellen weil es eben in der Ewigkeitsklausel geregelt ist und wir dürften nicht einmal die Verfassung ändern um es zu ermöglichen.

00:12:47: Und damit sieht man dieses Spannungsverhältnis.

00:12:49: Damit will ich nicht sagen, dass ich die Luft-Sicherheitsentscheidungen jetzt völlig falsch finde oder nicht Aber dass es ein Spannungsfeld gibt zwischen Demokratie und Ewigkeitsklausel, ist glaube ich evident.

00:12:58: Und das Problem der Ewig- keits- klausel kann dann sein, wenn das Bundesverfassungsgericht sie zu weit interpretiert, zu viel da rein liest, desto kleiner wird natürlich automatisch der Raum den wir politisch noch diskutieren können.

00:13:09: Das meinte dieses kleine Wort umstritten.

00:13:11: Also ewigkeites Klausel und Bundesverfaßungsgerichte.

00:13:14: hast du als Schutzschützer Schutzmechanismen für die Demokratie aufgeführt?

00:13:20: Das gibt's ja nur nicht in allen.

00:13:24: Also auch verfassungsgerichte gibt es nicht in jedem Staat, denken wir zum Beispiel an Großbritannien ist immer noch eine Demokratie.

00:13:31: Gut dass du das sagst Annette aber ich würde das auch unterzeichnen wollen.

00:13:33: ja es ist noch ne Demokratie

00:13:35: und welche anderen Schutzmechanismen gibt es denn?

00:13:41: Ja, wir in Deutschland denken beim Schutz der Verfassung immer ganz schnell an rechtliche Schutzmechanismen.

00:13:45: Also wir sind sofort dabei bei dem Bundesverfassungsgericht.

00:13:48: Es ist auch mal ein interessanter Moment in der Vorlesung wenn ich den Studierenden mitteile dass das eine eigentlich besondere Institution ist die es eigentlich ganz selten nur in der Welt gibt und dieser Stärke und dieser Macht die sie hat sowieso schonmal ziemlich einzigartig ist und also ganz viele demokratische Ordnungen ohne rechtliche Schutzinstrument in diesem Sinne also ohne einen Verfassungs- gericht auskommen.

00:14:08: da könnte man noch sehr viel mehr nennen.

00:14:10: Supreme Court ist nicht.

00:14:12: gleich mächtig wie das Bundesverfassungsgericht beispielsweise.

00:14:15: Die typischen Schutzinstrumente einer Verfassung sind eigentlich andere, nämlich institutioneller Natur ist vor allen Dingen die Gewaltenteilung, die wir natürlich nicht nur im Grundgesetz sondern praktisch allen demokratischen Verfassung kennen müssen um von der demokratischen verfassung sprechen zu können.

00:14:29: Das zweite große Schutzinstrument ist die Öffentlichkeit.

00:14:31: also Großbritannien kann theoretisch das Parlament eigentlich alles beschließen was es will.

00:14:36: Wir sprechen in Großbritanien von der Souveränität des Parlaments.

00:14:38: die haben eigentlich keine Grenzen auch keine grundrechtlichen Grenzen.

00:14:41: Aber da gibt es natürlich eine Öffentlichkeit, die dann rebelliert und sagt Moment mal was fällt dir ein?

00:14:45: Also wie kann das sein.

00:14:47: Und genau diese öffentliche Diskursschutzfunktion kennen also die meisten Verfassung und bildet auch bei uns natürlich ne wichtige Kontrollinstanz.

00:14:56: Auch bei uns ist die Öffentlichkeit vor allen Dingen natürlich eine Vorkehrung um zu verhindern dass die Macht missbraucht wird.

00:15:03: Und das sind, glaube ich so die zentralen Schutzinstrumente.

00:15:05: und auch die USA beispielsweise verlassen sich im Diskurs natürlich sehr stark darauf dass dieser öffentliche Diskurs möglichst freies ist und kennen deswegen auch kaum Grenzen beispielsweise für die Meinungsfreiheit.

00:15:15: Was könnte man denn eigentlich noch aktiv tun?

00:15:18: Auch als jetzt nicht unbedingt Politiker wird doch auch als Politiker als Politikerin oder Ja, schlichte Bürgerinnen oder Arbeitnehmerinnen.

00:15:29: Was könnte man tun um die Demokratie zu retten?

00:15:33: Du schreibst ja sogar über die Rettung der Demokratie.

00:15:37: Ich glaube, wir müssen es klarmachen, dass uns keine Verfassung aus sich heraus retten wird.

00:15:41: Denn eine Verfassung ist erst mal nur bedrucktes Papier.

00:15:44: Sondern so eine Verfassung muss Wirkung entfalten mit dem was sie vorgibt.

00:15:49: und das kann sie nur wenn die Verfassung im Grunde von der Bevölkerung von den Menschen für die Sie gemacht haben auch gelebt wird im täglichen Geschäft Ob das nun Politiker sind ob das kulturelle Eliten sind wirtschaftliche Eliten sonstige in Anführungsstrichen normale Bürgerinnen und Bürger.

00:16:06: dass das eine notwendige Voraussetzung für eine Verfassung ist, haben wir in Weimar erlebt.

00:16:11: Weimar ist nicht an der Verfassung gescheitert die eine Verfassung war mit der wir heute wahrscheinlich gut leben könnten sondern sich daran gescheitert hat, dass sie nicht getragen wurde von einer kritischen Masse an Menschen insbesondere von den Eliten.

00:16:22: ich meine es ging ja beim Reichspräsidenten los Hindenburg der Sie eigentlich nicht wollte und um eine verfassung steht dann eben schlecht wenn wenn die politischen kulturellen wirtschaftlichen Eliten eigentlich sie nicht nur nicht stützen aber vielleicht teilweise sogar aktiv bekämpfen oder sich jedenfalls völlig beliebig ihr gegenüber verhalten.

00:16:40: Also, wenn wir in der demokratischen Ordnung leben wollen dann müssen wir was für sie tun.

00:16:45: die erhalten sich nicht von selbst und das beginnt dann nicht immer im großen Wurf.

00:16:49: auch dass ist wichtig.

00:16:50: man sollte sich nicht zu viel vornehmen und immer gleich quasi die Weltrettung anstreben.

00:16:54: es beginnt denn in der Familie es beginnend im Arbeitsumfeld es beginnet dem Sportverein wo man einfach mal zuhört, hinhört und interveniert wenn da seltsame Parolen zum besten gegeben werden.

00:17:06: Sich nicht zurückhält sondern einfach auch mal sagt Moment mal was hast du da gerade gesagt?

00:17:09: also so kann man doch nicht über Menschen reden wie du grad über keine Ahnung Migranten gesprochen hast oder ähnliches.

00:17:14: denn diese Kultur wie wir miteinander sprechen die entwickelt sich durch solche kleinen Ausfälle und trägt sich dann in die Gesamtgesellschaft hinein.

00:17:23: also müssen wir da frühzeitig alle Auch beim komischen Onkel, der auf der Familienfeier was zum Besten gibt, sagen Moment mal.

00:17:29: Nee so reden wir hier nicht!

00:17:31: So sprechen wir nicht über Menschen.

00:17:32: wenn Artikel eins Absatz Eins wirklich Geltung beansprachen soll und das ist wichtig und das kann jeder tun es kann wirklich jeder tun Und wenn es jeder tut dann steht's um die Demokratie.

00:17:41: eigentlich ganz gut

00:17:50: Das ist die eine Sache.

00:17:51: aber dann schreibst du schon auch darüber wie in der Öffentlichkeit heutzutage über die Rechtspopulisten geschrieben wird dass sie also abgelehnt werden.

00:18:03: aus guten Gründen, auch mit guten Gründe wird das beschrieben.

00:18:07: Aber da sagst du wer die Demokratie retten will soll sich nicht so stark auf die Rechtspopulisten beziehen und einlassen soll lieber mit dem umgehen oder sich damit befassen was die RechtsPopulisten in ihrer Werkzeugkiste haben, was sie ständig kritisieren.

00:18:27: Wo nämlich was dran ist?

00:18:29: Wo was dran sein kann und das sind die Defizite in der demokratischen Verfassungsordnung.

00:18:35: Was meinst du damit genau?

00:18:37: Also ich glaube wenn wir jetzt mal uns die Presse anschauen und auch die Medien übrigen und dann vielleicht auch die politischen Instanzen, dann stellen wir fest dass diese sich eigentlich seit einer gewissen Zeit und so nenne ich es im Buch praktisch dauerhaft an der AfD mehr oder weniger abarbeiten.

00:18:52: Also wir machen dies oder jenes, um die AfD klein zu halten.

00:18:55: Oder wenn man das macht dann wird die AfD doch nur groß werden und so weiter und sofort.

00:19:01: Das heißt unser Gesprächspartner ist im Grunde immer die AfD mit der wir ständig uns auseinandersetzen.

00:19:08: Und dabei geht aus meiner Sicht ein Stück weit verloren dass die AfD natürlich auch ein Stück weit jedenfalls zu großen Teilen, so zumindest meine These.

00:19:18: Nur deswegen groß werden konnte weil sie an reale Defizite unserer demokratischen Ordnungen anknüpft.

00:19:25: Ich behaupte jetzt einfach mal, dass nicht plötzlich große Teile der Bevölkerung Antidemokraten geworden sind und deswegen sowieso ein autoritäres System wollen.

00:19:33: Wenn das so wäre, hätten wir sowieso verloren, Annette?

00:19:36: Da müssen wir sagen also gut wenn die alle wirklich ernsthaft das demokratische Grundversprechen ablehnen und keine Lust mehr drauf haben dann hätten wir ja sowieso einen Problem.

00:19:43: Noch

00:19:44: sind es Wähler und noch wird auch immer betont demokratisch gewählte Partei.

00:19:48: So ist es ihn unterstellen, jedenfalls einen großen Teil.

00:19:53: Dass hier nicht alle zu richtigen echten harten Faschisten antidemokraten geworden

00:19:57: sind.".

00:19:57: Wenn das aber so ist dann scheint sich doch in ihrer Wahlentscheidung und auch in dem wie sie vorgehen eine gewisse Unzufriedenheit.

00:20:03: also Legitimitätsdefizite des bestehenden Systems scheinen sich da zu spiegeln Und genau um die.

00:20:10: wenn das so ist Da müsste man erstmal ermitteln welche das eigentlich sind und wenn man die ermittelt hat Dann sollte man sich darum kümmern die zu beseitigen um dann der AfD eben keine Möglichkeit mehr zu geben, an diese Defizite anzuknüpfen.

00:20:21: Und ich glaube das tun wir zu wenig.

00:20:23: Wir kümmern uns zu sehr um die AfD und zu wenig darum eigentlich unsere demokratische Ordnung mal wirklich kritisch zu beleuchten ob da nicht vielleicht hier und da was dran ist dass sie nicht perfekt funktioniert.

00:20:34: denn interessanterweise läuft das ja nicht nur in Deutschland so sondern wir haben ja praktisch ähnliche Phänomene in mehr oder weniger allen demokratischen Ordnungen weltweit Gleichzeitig.

00:20:44: Da scheint irgendwas Systemisches, gerade wirksam zu werden und das versuche ich ja in dem Buch auch herauszuarbeiten.

00:20:50: Und trotzdem nochmal ganz kurz zu Deutschland und zur AfD?

00:20:54: Das ist nämlich sehr interessant wie du beschreibst... Die Anfänge der AfD, Alternative für Deutschland.

00:21:02: Am Anfang ging es um die Griechenland-Hilfen und den Euro in erster Linie auch um die Eurorettung.

00:21:10: Und die AfD war also eine Reaktion auf dieses alternativlos Statement von Angela Merkel.

00:21:17: Die hat damals nicht nur gesagt – Sie kennen mich?

00:21:20: Irgendwann im späteren Wahlkampf war das ja – sie hat damals gesagt, diese Politik ist alternativlos!

00:21:26: Das haben sich manche nicht anhören wollen, haben diese Partei gegründet.

00:21:30: Mit Erfolg!

00:21:31: Aber bereits in den Jahren des Jahrhunderts war die Partei mehr oder weniger marginalisiert.

00:21:38: Erledigt kann man noch nicht sagen.

00:21:40: Denn sie konnte ja wieder auferstehen.

00:21:42: Sie konnte einen großen Aufschwung machen und zu der Entwicklung einer sehr starken Partei wie wir sie heute haben... Wie konnte denn dieser Aufschwing dann kommen?

00:21:54: Ich glaube dazu ist es wichtig sich klarzumachen dass die AfD tatsächlich erst mal ein Symptom war für, wie ich das in meiner Legitimitätstheorie, die ich da in dem Buch entfalt, nenne.

00:22:05: eine defizitäre Teilhabe Erfahrung der Bevölkerung zunächst einmal war.

00:22:09: Denn diese Alternativlosigkeit bedeutet ja nichts anderes, die damals behauptet wurde von Angela Merkel als bestimmte Ansichten finden hier nicht statt im Bundestag über.

00:22:17: Die diskutieren wir gar nicht.

00:22:18: Damals gingen es um die Griechenlandrettung und die Griezlandrettungen war so hat Angela Merkel damals gesagt alternativlos punkt wie diskutieren nicht über das ob wir diskutieren allenfalls über dass wie Wir Griechenland retten aber nicht, ob wir einen Staat jetzt pleitegehen lassen etc.

00:22:32: Und da hat sich damals Bernd Lucke – man hat ihn schon ganz vergessen aus Hamburg der Professor oder Volkswirtschaftsprofessor drüber aufgeregt und gesagt, Moment mal wie kann das sein?

00:22:39: Es will nicht mehr über diese Frage diskutieren!

00:22:41: Daher kommt auch der Name Alternative für Deutschland.

00:22:44: insofern Alternative eine Rettungspolitik die als Defizitär angesehen wird.

00:22:49: Du hast es angesprochen Mit der Gründung der AfD begann dann die Selbstheilungskräfte der Demokratie, wenn man ehrlich ist.

00:22:55: Denn dann war plötzlich diese Auffassung im öffentlichen Raum vorhanden.

00:22:59: Sie wurde auch vom Parlament wahrgenommen.

00:23:01: Ich weiß nicht ob ich dran erinnere, aber Norbert Lammert hat damals ganz berühmt in der Fraktion der FDP sozusagen Leute die das anders sehen in der FDP Herrn Schäffler vor allen Dingen Das Wort erteilt obwohl er nicht für die fraktion sprach.

00:23:13: Die fraktion fand das unerhört.

00:23:14: aber Herr Lammeter gesagt wir müssen jetzt auch wirklich alle hören Auch die der das anders sehn und es ist eine ganz berührte Debatte gewesen.

00:23:20: die hat auch den Erfolg gehabt dass die afd die ja nur da war weil diese Ansicht nicht gehört wurde, jetzt plötzlich wieder marginalisiert war.

00:23:26: Weil plötzlich gab es diese Auffassung im Parlament, plötzlich war sie da und damit war sie eigentlich schon wenn man sich die Umfragewerte anguckt bei vier Prozent drei Prozent also völlig unbedeutend.

00:23:37: und dann kam aber die Flüchtlingskrise ... und dann gab es eine Haltung, wenn man so will, personelle Haltung der AfD.

00:23:44: Also ein

00:23:45: ganz starker Personalwechsel?

00:23:47: Genau!

00:23:47: So ist es.

00:23:47: Lücke prugt mehr oder weniger raus.

00:23:49: Frau Gepetri war das damals die heute schon wieder fast eine Liberale ist verglichen mit dem was sie danach, wir haben ja weitere Hultungen.

00:23:55: Ich sag ja extrafast verglichene mit einigen, die danach kamen.

00:23:58: Heute radikalisiert sich er wieder ein bisschen.

00:24:00: aber dann kam Frau Gopety und ähnliche, die sich dann auf diese Flüchtlingskrise gestürzt haben muss wie da.

00:24:05: ein Teil habe Problem, wenn mal so viel gab denn die Willkommen Skulptur die ich persönlich voll unterstützt habe, sage ich ganz offen.

00:24:11: Aber die war dann zwar konzentiert von ganz rechts, ganz rechts war damals CDU CSU unter Angela Merkel bis ganz links.

00:24:18: Angela Merkel war Stand für diese Willkommenskultur und es war genau der Moment wo viele Konservative sich nicht mehr im wahrsten Sinne des Wortes vertreten sahen durch eine konservative Partei, die für sie an dieser Stelle viel zu liberal oder links sogar sich verhalten hat.

00:24:31: Und dieses neuerliche Teilhabe-Defizit wurde dann von der AfD genutzt, was dazu geführt hat.

00:24:38: Weil die Krise sich ja wirklich zuspitzte, dass sie fast schon nachvollziehbarerweise in den Parlament einzog.

00:24:47: und dann ging Dinge so weiter.

00:24:49: Dann kam nämlich die Corona-Pandemie und bei der Corona- Pandemie war es dann die Übergriffigkeitserfahrung, die für viele gemacht wurde mit einem Staat, der bis in sozusagen den Freundeskreis hinein regierte plötzlich und auf dessen Seite sich dann auch die AfD geschlagen hat, nicht auf der Seite des Staates, aber auf derjenigen diese Übergriffigkeitserfahrung machen.

00:25:06: Dass ein weiteres Element von Legitimität also das Gefühl dass ich auch in Ruhe gelassen werde gestört war und die AfD quasi als Marker dafür stand, dass man sowas nicht machen kann.

00:25:15: Ja ja sehr geschickt wurde.

00:25:16: Sehr geschickt, denn sie hat sich auch gewandelt.

00:25:17: Sie war am Anfang der Pandemie war die AfD im Team Vorsicht und irgendwann merkte sie so Mitte des Jahres zwanzig?

00:25:24: Zwanzig!

00:25:24: Entschuldigung Mitte zwanzzig.

00:25:25: Merkte sie dann irgendwie Es läuft besser, wenn wir auf die andere Seite uns schlagen.

00:25:28: Da können wir mehr Potenzial und mehr abschöpfen, wo man auch diese inhaltliche Belieblichkeits- und Stückweit der AfD natürlich sieht.

00:25:33: Und damit war sie quasi einerseits Marker für ein Teilhabedefizit, denn auch bei der Corona-Pandemie wurde wieder sichtbar das einige Leute gesagt haben Wenn ich gegen impfen bin, wenn nicht gegen Masken tragen bin kann ich das gar nicht äußern findet nicht statt im Parlament.

00:25:46: da war auch was dran haben wir auch gesehen.

00:25:48: Das heißt auch da haben wir ein erneutes Teilhabedefizit und wir haben eine Übergriffigkeitserfahrung Die von der AfD geschickt genutzt wurde um sich als systemisch, bessere Alternative.

00:25:59: zu positionieren.

00:26:00: Und letztlich kommt dann noch hinzu, und das ist auch etwas was mit der Demokratie selbst zu tun hat nämlich die fehlende Leistungsfähigkeit der Herrschaftsordnung.

00:26:09: also Demokratie ist eine Zumutung für uns alle.

00:26:11: Wir müssen ständig Kompromisse schließen super anstrengend.

00:26:13: Das machen wir nur mit weil wir davon irgendwas haben Also weil wir da von uns etwas versprechen.

00:26:18: und dieses leistungsversprechen wird in westlichen demokratischen Ordnungen in ökonomischer, sozialer und sonstiger Ansicht immer weniger wirklich befriedigend eingelöst.

00:26:28: Und da müssen wir nur noch Deutschland gucken.

00:26:29: Vor wenigen Tagen ist die Bahn einfach stehen geblieben, und zwar in ganz Deutschland!

00:26:34: Weil ein Zwei-G-Netz... Also ein super altes Netz der Bahn einfach zusammengebrochen ist.

00:26:39: Die Bahn fährt aber auch im Übrigen, also sie brauchen nicht mal den Zusammenbruch des ZWG-Netzes um einfach nur fürchterliche Performance abzuliefern.

00:26:44: Natürlich sind Schuldecher kaputt natürlich wird in der Universität gespart.

00:26:48: hier in Berlin ist die TU Berlin.

00:26:49: jetzt hat kein Hauptgebäude mehr weil es so baufällig ist ja.

00:26:52: Natürlich ist es so dass wir sozial prekäre Situationen für viele Menschen haben.

00:26:56: es drückt bei vielen Altersarmut weil Sie nun mit Mindestlohn zur Arbeit gehen und deswegen in der Rente möglicherweise nicht genug haben.

00:27:02: Also diese Probleme und die sozialen Probleme sind real Und damit haben wir im Grunde alle drei Marker, die ich für die Legitimität positiv verlange.

00:27:09: Nämlich ausreichend Teilhabe keine Übergriffigkeit und Leistungsfähigkeit, Defizite, die sehr real sind und für die die AfD jetzt nichts kann muss man auch deutlich sagen denn Die AfD hat ja noch nirgends vorregiert.

00:27:20: Das ist schon die Demokratie, die hier Schwächen auch wirklich zeigt

00:27:23: ... Also die letzten dreißig Jahre sozusagen?

00:27:27: Die letzten dreizig Jahre.

00:27:28: und wir reden mittlerweile auch sehr viel kritischer über Angela Merkels Regierungszeit.

00:27:33: Auch in konservativen Reihen wird sehr viel kritischer über Angela-Merkels Regierungszeit gesprochen.

00:27:38: Sie war da schon immer umstritten vor den letzten Jahren aber auch mittlerweile sehr viel offener wird zum Beispiel der Umstand eben kritisiert dass wir eine schwarze Null hatten, die ja irgendwie für uns alle als Bürgerinnen wenig bringt.

00:27:49: Aber was wir jetzt merken ist, wir hätten das Geld vielleicht nutzen sollen im Infrastruktur zu renovieren um die zu erneuern und es in die Bahn zu investieren mit Brücken die wirklich ja nicht metaphorisch sondern real einstürzen in Deutschland.

00:28:01: Das sind natürlich Zustände für das Drittreichseland der Welt wo man sich fragt was da eigentlich los?

00:28:05: Und das ist dann auch eine reale Frustration die nachvollziehbar ist!

00:28:09: Ich sage nicht dass dann nachvollziebar ist, dass man Systemsprecher wählt, das ist vielleicht nicht die Antwort aber dass man eine Frustation nachvollziehen kann kann ich jedenfalls als regelmäßiger Bahnfahrer durchaus verstehen.

00:28:20: Nur bis man diese Reparaturen, die eben dreißig Jahre nicht gemacht wurden jetzt endlich in Ordnung bringt.

00:28:26: Jetzt endlich angreift also anfängt das dauert?

00:28:31: Naja wir können ja nicht erwarten dass Defizite von dreizig Jahren einfach morgen umgestellt werden.

00:28:35: Das ist das Problem.

00:28:36: natürlich.

00:28:36: Wir werden mit dem Problem Rechtspopulismus und mit dem problem ich sag mal einer gewissen Systemunzufriedenheit Natürlich dann auch wahrscheinlich nächsten zwanzig Dreißig jahre zu leben haben.

00:28:46: das Ist eine Konsequenz Und das ist Ja das Problem.

00:28:48: Diese langfristigen Entscheidungen Wirken sich ganz lange nicht aus.

00:28:51: Die Menschen waren unter Merkel wahnsinnig zufrieden, der Grund warum ein Slogan wie sie kennen mich funktioniert war ja nur ich werde von der Regierung in Ruhe gelassen.

00:28:59: da läuft alles irgendwie.

00:29:00: Ich habe keine Zumutung.

00:29:01: das passt so.

00:29:03: und jetzt merken wir dass damals eigentlich schon etwas in Gang gesetzt wurde was eben Jetzt in letzten zwei drei Jahren sich wirklich real in der Infrastruktur und in der Art und Weise, wie wir zusammenleben, zeigt.

00:29:14: Dass die Ursprünge dafür liegen aber im Jahr ... vielleicht sogar noch früher teilweise Und deswegen werden wir sie auch nicht morgen lösen können.

00:29:22: Wir sehen das bei der Bahn bis sie wirklich wieder ernsthaft Funktionsfähig ist und ganz Deutschland das Niveau erreicht was für uns eigentlich erwarten würden.

00:29:30: Für die drittgrößte Volkswirtschaft reden wir von ... also vorher wird das nix.

00:29:44: Der Frage nach den weltweiten Ursachen eben haben wir doch hauptsächlich wieder, doch hier über unsere Situation in Deutschland gesprochen.

00:29:51: Aber die Frage nach dem weltweite Ursachen der.

00:29:54: hast du also Ursachen für die Gefährdung der Demokratie?

00:29:58: Hast Du in Deinem Buch ein ganzes eigenes Kapitel gebitmet.

00:30:02: darin heißt es zum Beispiel eine politische Ordnung muss also ausreichend Output-Legitimität generieren.

00:30:09: was ist denn damit gemeint?

00:30:10: Output Legitimitet?

00:30:12: Output-Legitimität ist ein Begriff aus der Politikwissenschaft, die verlangt das Herrschaft eben auch was bringt.

00:30:20: Wir sprechen von Input- Legitimitet wenn es darum geht dass der Einzelne das Gefühl haben muss dass eine Herrschaft beteiligt wird.

00:30:26: Man kann das jetzt als Eltern glaube ich ganz gut nachvollziehen.

00:30:29: also wenn man zum Beispiel jemandem also dem eigenen Kind eine Strafarbeit aufgibt Dann möchte das Kind vielleicht ein bisschen mitreden vorher und ein bisschen widersprechen, worum geht es eigentlich?

00:30:38: Was ist hier eigentlich los.

00:30:39: Und die Chance dass das Kind diese Strafe einsieht erhöht sich vielleicht dann Wenn es ein bisschen mitgesprochen hat und gehört wurde, dass ist sozusagen Input-Legitimität.

00:30:47: Und bei den Bürgerinnen und Bürgern ist das auch so wenn man das Gefühl hat mitgenommen zu werden.

00:30:51: Das was man ja ganz häufig jetzt auch hört in der Politik Bei den Reformen muss die Leute mitgenommen werden, so erklärt werden.

00:30:56: Das ist im Grunde damit gemeint, dass man das gefühlt beteiligt zu sein und das reicht aber nicht aus sondern eine Herrschaftsordnung muss am Ende und das habe ich ja gerade auch versucht nochmal deutlich zu machen für den einzelnen irgendwie eine Verbesserung des eigenen Lebens bringen.

00:31:08: Output Legitimation und da muss man sagen Die ist eben auch wichtig, nicht nur wie sie sich real gerade verhält diese Output-Legitimation.

00:31:16: Also bin ich eigentlich jetzt im Jetzt zufrieden?

00:31:18: Sondern das große problemdemokratische Ordnung ist dass Sie vor allen Dingen die Zukunft gerichtet dieses Gefühl vermitteln müssen, dass Ich eigentlich davon ausgehe, dass in der Zukunft was besseres passiert und Das ist etwas was glaube ich weltweit gerade eine der großen Herausforderungen ist.

00:31:36: Ja, und auf Zukunftserzählungen kommen wir gleich noch später.

00:31:41: Die Rechtspopulisten haben eben nicht nur hier zu landen sondern weltweit ein leichtes Spiel genau deswegen auch das so etwas zur Zeit nicht passiert.

00:31:50: Kannst du dafür auch noch Beispiele nennen?

00:31:52: Also weltweit

00:31:55: Weltenweitebeispiele für das Anwachsensrechtspopulismus meinst du also wir haben Wir haben tatsächlich diese drei Marker der Legitimität, Teilhabe, Begrenzung also dass man eben auch nicht übergriffig wird und Leistungsfähigkeit.

00:32:08: Wenn wir uns erst mal durchdekliniert haben wir das fast in allen demokratischen Ordnungen gerade und können sehen, dass es in fast allen demokratischem Ordnung den Vorwurf gibt die lassen mich nicht mitreden Das ist kurz sagen Teilhube.

00:32:22: Es gibt im allen demokratische Ordnung schnell den vorwurf Die wollen mir vorschreiben, wie ich zu leben habe.

00:32:28: Das ist diese typische Vorwürfe, die wir auch in den USA immer wieder hören von, die woken wollen mir vor schreiben, mich zu leben haben und was ich tun.

00:32:33: Und das ist diese Übergriffigkeitserfahrung im eigenen Lebensraum, in der Lebenswelt, wie wir sagen.

00:32:38: Wir haben den Vorwurf – und die kriegen es nicht hin!

00:32:40: Denn die soziale Lage verbessert sich für mich gar nicht.

00:32:43: Diese drei Vorwörfe sind prägend für fast alle demokratischen Ordnungen im Augenblick.

00:32:48: Das verwundert mich auch nicht, weil wir tatsächlich vor gigantischen Herausforderungen stehen mit der Transformation Ökonomisch, die Weltordnung hat möglicherweise in ökonomischer Sicht eben nicht das herbeigeführt was lange propagiert wurde nämlich Wohlstand für alle.

00:33:04: Sie hat Wohlstand generiert für viele vielleicht auch nicht ganz so viele aber nicht für alle.

00:33:10: und damit ist quasi dieser dieser zentrale Aspekt der Wirtschaftsordnung, der Weltwirtschaftsordnung nicht eingetreten.

00:33:17: und wir sehen das dass die Vermögensungleichheit innerhalb der Staaten eben in den letzten dreißig Jahren zugenommen hat.

00:33:23: Deutschland hat die Vermögungsungleichkeit lange zugenommen.

00:33:26: sie verharrt jetzt auf einem sehr hohen Niveau wobei ich ehrlich gesagt glaube dass wir manche Vermögen supervermögen gar nicht in die Statistik packen.

00:33:32: aber jedenfalls haben wir auch da eine sehr hohe Vermögend ungleichheit und das ist ein Phänomen dass wir praktisch an allen demokratischen Ordnungen sehen USA sowieso Großbritannien aber auch in fast allen anderen demokratischen Ordnungen.

00:33:43: Und das bedeutet eben schlicht und ergreifend, dass wir weltweit ähnliche strukturelle Ursachen dafür haben, dass in der ökonomischen Leistungsfähigkeit gerade nicht so viel zu bieten haben.

00:33:53: Dann kommt diese Übergriffigkeitserfahrung hinzu weil die Transformation also das Wechseln von einer fossilen Wirtschaft zu einer nicht-fossilen nachhaltigen Wirtschaft zwangsläufig wirklich Dinge betrifft, wie in der Soziologie gesagt wird, die Lebenswelt des Einzelnen tangieren.

00:34:12: Wie ich lebe, also während mich in der Arbeitsmarktreform früher vielleicht irgendwann mal getroffen hat mittelbar oder wie auch immer geht es jetzt ganz direkt darum wie ich mich bewege?

00:34:21: Also gibt's ein SUV oder nicht?

00:34:23: fahre ich jetzt mit einem Verbrenner oder nicht?

00:34:25: Es geht ganz klar darum, wie ich mich ernähre möglicherweise.

00:34:30: Also ist es wirklich möglich dass wir also einfach... Nicht weil einer das will oder nicht will aber weil's gar nicht mehr geht, dass wir so viel Fleisch essen.

00:34:37: Ja, es geht möglicherweise auch darum wie ich sonstige Energienutze, was in meinem Heizungskeller plötzlich ist.

00:34:42: Das sind Dinge die sehr real und sehr direkt und sehr enger Menschen sind Und diese Fragen müssen alle gleichzeitig gelöst werden.

00:34:48: Hinzu kommt dann auch noch eine geopolitische Situation Die jetzt nicht gerade die Dinge vereinfacht Und das führt dazu, dass diese Leistungsdefizite die Teilhabe-Defizite und die Übergriffigkeitserfahrung einfach zunehmen.

00:34:59: Wir müssen uns Gedanken dazu machen wie wir das in so einer Situation gemeinsam abstellen können weil ansonsten werden demokratische Ordnungen weiter unter Druck geraten.

00:35:08: Gerade bei den übergriffig keits Geschichten da denke ich immer gleichzeitig ja.

00:35:13: aber was wäre denn wenn die autoritären Populisten an der Macht wären?

00:35:17: Absolut!

00:35:17: Was wäre denn das für eine Übergriffigkeit?

00:35:21: Das bringt den Moment

00:35:24: nicht so zu argumentieren.

00:35:25: Und das ist übrigens auch der Grund, warum ich mich in meinem Buch ja auch dagegen ausspreche, den Versuch zu wagen die AfD inhaltlich zu stellen.

00:35:32: Sie steht nicht für Inhalte sondern sie steht als Marker für Systemversagen.

00:35:37: Und deswegen ist es völlig egal, dass zum Beispiel ein Krupala oder eine Alice Weidel sich innertlich auch ständig widersprechen und der eine Russland-Affin ist und die andere USA-Aaffin und im Grunde alles nicht zusammengeht.

00:35:47: Oder das ist der Ulrich Siegmund in Verwandten-Erfähre hat wo man eigentlich sagen müsste Das kann doch nicht sein, dass du deine ganze Familie da anstellst und damit einfach so ohne weiteres durchkommst.

00:35:54: Doch, das war mir vorher klar, dass Sie damit durchkommen.

00:35:56: Weil es darum nicht geht!

00:35:58: Sie stehen für etwas anderes nämlich eine Ablehnung eines aus der Sicht vieler tatsächlich dysfunktionalen Systems.

00:36:05: und das wird nicht dadurch besser, dass ich sage, was die wollen macht's auch nicht besser.

00:36:09: Wir müssen eine positive eigene Erzählung haben warum man uns wählt.

00:36:12: Die darf sich nicht darin erschöpfen zu sagen, die AfD ist noch drüber.

00:36:16: Das reicht nicht.

00:36:18: Und bevor wir da auf deine konkreten Vorschläge kommen jetzt nochmal Es reicht also auch nicht, dass die AfD verfassungswidrig eingestuft wurde.

00:36:30: Auch das reicht ja nicht als Argumentation.

00:36:33: Nein, das ist natürlich jetzt vielleicht überraschend für einen Juristen der eigentlich ja doch das Recht jetzt an der Stelle auch hochhalten müsste und das tue ich ja auch.

00:36:39: Also ich will nicht verharmlosen was die AfD inhaltlich anstrebt und wie sie sich verhält und wie Sie sich geriert.

00:36:45: Ich habe ja auch am Anfang gesagt rechtspopulistische Parteien haben ein Problem mit der Demokratie sind ein Problem für die Demokratie weil ihre Einteilung in Gut- und Böse und dieser ethnischen Volksbegriff der da immer mitschwingt schlicht und ergreifend verfassungsfeindlich.

00:36:58: Aber, was ich in dem Buch versuche zu sagen ist dass es verfehlt wäre zu glauben das verbotsverfahren eine Lösung für irgendwas wäre.

00:37:05: Das Verbotsverfahren würde ja im besten Falle nur dazu führen die AfD weg ist.

00:37:09: dadurch ist aber kein Schuldach dicht keine Bahn fährt besser und keine Straße ist funktionabel.

00:37:14: Das heißt die ganzen Legitimitätsdefizite die die demokratische Ordnung aufweist werden durch ein Verbot nicht mal berührt, nicht mal adressiert.

00:37:22: Da hast du aber deine Meinung geändert?

00:37:24: Ne wirklich geändert hab ich sie nicht.

00:37:26: also ich habe tatsächlich mal unterzeichnet dass man ein verbotsverfahren machen sollte oder prüfen sollte.

00:37:31: Ich sage ja auch nicht das ein verbot verfahren Nicht eine sinnvoller weg wäre vor dem hintergrund was die afd gerade so treibt.

00:37:37: meine sorge ist nur Dass damit verknüpft wird dass das das problem löst dass Man sich dann quasi als demokrat zurücklehnt und sagt so wir haben das Problem beseitigt Die afd ist ja weg.

00:37:46: Und ich würde einfach sagen Das Problem geht in die lösung geht im Grunde erst los wenn man die AfD verboten hat, weil man die Legitimitätsprobleme so oder so lösen muss.

00:37:55: Und wenn man sie so oder soll lösen, dann brauchen wir nicht auf den AfD-Verbot zu warten, sondern können sich auch jetzt schon lösen und die AfD an die Macht kommen zu lassen... wie es ja teilweise auch vorgeschlagen wird, zu sagen lasse ich sich doch mal entzaubern.

00:38:08: Sachsen-Anhalt zum Beispiel, dann gucken wir mal.

00:38:10: Find' ich zynisch für die Bevölkerung, die da lebt?

00:38:13: Muss ich ganz ehrlich sagen!

00:38:14: Denn erstens war die AfD nie zauberhaft.

00:38:16: Das würde ich voraussetzen wenn man sich entzaurbert, das ist erstmal sprachlich erste aber viel wichtiger ist glaube ich... Wir wissen ja dass das was die AfD dort vorhat kein Problem löst nicht durchsetzbar ist oder die Dinge verschlimmern wird.

00:38:30: Und jetzt einfach zu sagen, wir gucken uns mal fünf Jahre an wie eine Bevölkerung quasi in den wirtschaftlichen Ruinen getrieben wird, wie Diskriminierung geschürt wird und wie Menschen in Angst leben finde ich zynisch.

00:38:40: Stattdessen müssen wir anfangen an den Problemen, die wir verursacht haben diese Probleme zu lösen und nicht darauf hoffen dass ein entzauberter AfD dann vielleicht am Ende unsere Probleme löst.

00:39:01: Dann kommen wir jetzt mal zu den Vorschlägen, die du im letzten Kapitel deines Buches ganz konkret machst.

00:39:07: Das nimmt auch relativ großen Raum ein.

00:39:10: Ich lese das jetzt mal vor.

00:39:18: Drittens, die Grenzen des Rechtsstaats waren.

00:39:22: Viertens, Individualismus und Gemeinsam verbinden.

00:39:26: Fünftens realistische Einschätzung demokratischer Leistungsfähigkeit.

00:39:31: Sechstens, Lösung für die neue soziale Frage.

00:39:34: Und schließlich siebten es eine demokratische Zukunftserzählung.

00:39:39: Ja, das kam alles schon in unserem Gespräch vor?

00:39:42: Das sind die Überschriften, unter denen du dann ziemlich konkrete Ausführungen machst.

00:39:47: Zum Punkt Lösung für die neue soziale Frage, kannst du das kurz erläutern?

00:39:54: Mache ich sofort.

00:39:54: Mir ist vielleicht ein Punkt noch wichtig, bevor ich das tue, dass wir unsere Sprache sozusagen in den Griff bekommen.

00:40:02: Denn wo wir wirklich aufpassen müssen, ist diese Zweiteilung des Volkes in Gut und Böse sich so schleichend als normale politische Kategorie etabliert.

00:40:11: Das ist mir ganz wichtig.

00:40:12: wie wir über Minderheiten und andere Seiten sprechen.

00:40:18: Verlockend sein mag, nicht darauf einlassen.

00:40:21: Das zuzulassen im politischen Diskurs.

00:40:23: Dass die AfD das macht ist logisch.

00:40:25: Das muss sie tun in Anfangsstrichen.

00:40:26: Das ist sozusagen ihr Wesen und das wird sich auch nicht ändern.

00:40:29: Aber ich stab in Buch Beispiele genannt wo ich feststelle dass es auch in den normalen politischen Discours rüberrückt so um bemerkt Beispiel?

00:40:37: Beispiel gut Eivanger von den Freien Wählern hat diese berühmte Rede da gehalten wo er sagt ihr in Berlin ihr habt's doch schon offen ja als ist um die.

00:40:46: Ich glaube, das war die Agrardiesel-Geschichte und so weiter.

00:40:49: Das ist natürlich schon... Ihr in Berlin ist dieses Klassische, die Guten gegen die Schlechten, die normalen Leute, die irgendwie doch eigentlich ihr Leben leben wollen, kommt diese komische Elite und macht das kaputt?

00:40:58: Aber auch der Kanzler hat das gemacht als er da in Guillermoß war und hat sich dazu verleiten lassen folgenden Satz zu sagen Annette.

00:41:06: Kreuzberg isst nicht Deutschland, Guillermoos isst Deutschland!

00:41:11: Und wenn man sich das mal jetzt auf der Zunge zergehen lässt, dann ist das eigentlich nichts anderes als das Ausgrenzen eines ganzen Stadtteils in Berlin.

00:41:18: Der natürlich für ein bestimmtes vielfältiges Leben steht, dass man gut oder schlecht finden kann aber dass man damit quasi nicht mehr zu Deutschland zählt.

00:41:25: Wenn man das mal zum Endebuch stabiliert, ist das im Grunde ein unglaublicher Satz, zu dem er sich da hat hinreißen lassen.

00:41:30: ich glaube der war völlig unüberlegt und einfach nur der Moment geschuldet und dann wurde euch gejubelt.

00:41:34: ja richtig ihr Killer-Mosa wir sind hier die tollen.

00:41:37: und was damit zum Ausdruck kommt es erneut diese Zweiteilung.

00:41:40: Das heißt, das zieht langsam schon ein in so einen normalen Duktus der politischen Argumentation.

00:41:46: Da müssen wir dazwischengehen und da ist auch das wichtig was ich wollte mit dir gesagt hat.

00:41:51: Jeder Einzelne von uns muss wenn solche Phrasen in die Politik einziehen sagen Moment mal es geht so nicht!

00:41:57: Die AfD hat nicht ganz umsonst den Wahlslogan Deutschland aber normal gehabt.

00:42:02: Und das Kreuzberg ist nicht Deutschland Gilamos ist.

00:42:04: Deutschland ist nichts anderes als Deutschland Aber Normal.

00:42:08: Das ist eine Ablehnung von Vielfalt, das ist eine Zweiteilung der Bevölkerungsgruppen und eine Ausgrenzung, die wir nicht durchgehen lassen dürfen.

00:42:15: Es war mir noch mal ganz wichtig, dass man diese sprachliche Geschichte, die so schleichend passiert, frühzeitig erkennt und bekämpft.

00:42:21: Und jetzt zur sozialen Frage.

00:42:24: Vermögensungleichheit und soziale Ungleichheit sind nichts was per se schlecht wäre.

00:42:29: Da muss man auch deutlich sagen in der Marktwirtschaft im sozialen Marktwirtschaft auch leben.

00:42:35: Ist es so, dass manche erfolgreicher sind und manche weniger erfolgt?

00:42:38: Das ist ganz normal!

00:42:39: Und das der eine ein bisschen mehr hat, der andere ein bisschen weniger...das ist auch normal.

00:42:43: Aber Vermögensungleichheit und auch sonstige Ungleichheit wird zu einem Problem dann wenn sie nicht mehr erklärbar ist, wenn die Gesellschaft sich nicht mehr erklären kann wie es zu dieser unglaublichen Vermögensungleichheit kommt weil sie nicht mehr rational begründbar ist.

00:43:02: Denn dann fühlt sich derjenige der wenig hat auch wenn er genug hat trotzdem gekränkt weil er sagt ich kann ja gar nichts tun um dahin zu kommen.

00:43:09: Es ist Zufall!

00:43:10: Es is Willkür!

00:43:10: Es ist nämlich meistens geerbt wenn ich ein großes Vermögen habe und dann wird Vermögungs ungleichheit zum Problem.

00:43:16: das heißt Ich brauche eine rationale Begründung Die erklärt warum die Status X habe und ein anderer den Status Y. Und diese Begründung muss geteilt sein von der Bevölkerung, das was man uns mal sagt ist ja das Leistungsfähigkeitsprinzip also dass du typisch wenn du dich anstrengst, wenn du ordentlich bemüßt dann kannst du auch sozusagen multimillionär werden.

00:43:38: Wenn ich das schon ausspreche wissen wir alle schon kannste hacken mit normalem Job kann sie noch so sehr anstrecken.

00:43:43: Ich sehe das zum Beispiel bei einer Schwester die einen tollen Job macht aber in dem Bereich Pflege usw.

00:43:48: tätig ist Reißt sich den Hintern auf, muss man ganz deutlich zu sagen.

00:43:52: Aber die Entlohnung ist natürlich ein Witz und damit Millionär zu werden – sie ist jetzt auch frisch zwei Jahre ins Mutter – das ist ausgeschlossen sozusagen.

00:43:59: Und das heißt es gibt keine rationale Begründung mehr für was wir als Vermögensungleichheit haben.

00:44:05: Aber dann reicht es doch nicht neu zu begründen sondern auch zu ändern?

00:44:11: Richtig.

00:44:12: Das ist mein entscheidender Punkt und das ist auch beispielsweise ein Grund, warum man wirklich ernsthaft über eine Vermögenssteuer nachdenken muss, warum er ernsthaft die Erbschafts-Steuereform nachdenkt muss.

00:44:22: Denn eine zu große Vermögenungleichheit wird irgendwann zu einem Problem für die Legitimität der demokratischen Ordnung weil die Leute irgendwann sagen wenn diese Ordnung eine solche Vermögendungsungleichkeit zulässt dann kann sie eigentlich keine Gerechte sein demokratische Ordnung ein Problem.

00:44:37: Und ich will das nur noch mal deutlich sagen, ab einer gewissen Schwelle sind Vermögensungleichheiten nie mehr durch Reformen beseitigt worden.

00:44:45: Ab einer Gewissenschwelle gibt es nur die Revolution den Krieg, die Pandemie oder die Naturkatastrophe.

00:44:52: Das sind die großen Gleichmacher der Geschichte und insofern ist eigentlich eine angemessene Beteiligung an der Finanzierung des Staates vor allem im Interesse der Vermögen, denn ich will jetzt nichts herbeisänen.

00:45:06: Aber die Vermögenden sind in der Regel bei der Revolution die Ersten, die Probleme bekommen und nicht die Letzten.

00:45:11: Also eigentlich ist es ein deren Interesse darauf hinzuwirken dass dieser Zustand nicht eintritt.

00:45:16: Und wir sind noch nicht da.

00:45:17: keine Frage Wir haben nicht morgen revolution aber wir sind auf dem Weg zu einer Situation Die hochgradig prekär ist und Ludwig der sechzehnte Hat's erlebt als er dritte stand immer gemerkt hat wir haben nix ihr habt alles Dann hat Ludwig der Sechzehnte nicht mehr lange gelebt.

00:45:31: Auch wenn er erst mitmachte, siebzehn-einneunzig war er dann weg.

00:45:35: Ja den Sprung in die französische Revolution machst du auch im Buch?

00:45:38: Die mache ich auf dem Buch das stille.

00:45:40: Für den vielleicht wichtigsten Punkt von diesen sieben Punkten, die ich eben zitiert habe, hältst Du eine demokratische Zukunftserzählung.

00:45:47: Warum denn?

00:45:49: Also ich hab's vorhin schon kurz angedeutet.

00:45:52: Demokratische Ordnungen brauchen Legitimität also Akzeptanz der Bevölkerung, dass diese Ordnung insgesamt gerecht ist irgendwie.

00:46:00: Da muss ich nicht mit jeder Entscheidung einverstanden sein.

00:46:02: Wenn ich jetzt in der Bevölkerungsfrage, ist das Grundgesetz eigentlich okay?

00:46:05: Dann sagen die meisten eine ganz große Überwiegende Mehrheit sagt ja.

00:46:09: übrigens interessanterweise wenn ich frage was drin steht weiß es keiner.

00:46:11: aber das ist nicht so wichtig.

00:46:12: entscheidend ist dass man die ordnung in der man lebt irgendwie das gefühl hat das passt das ist ok und dieses gefühl ist aber keines was auf den status quo begrenzt ist sondern dass es insbesondere eines dass in die Zukunft gerichtet ist.

00:46:25: Ich muss das Gefühl haben, mir wird es auch in der Zukunft einigermaßen gut gehen.

00:46:29: Ich bin einigermassen glücklich mit der Situation und vor allem meinen Kindern wird es gutgehen und ich bin einigermaßen glücklich damit.

00:46:38: Und das heißt eine demokratische Ordnung hat nur eine Zukunft wenn sie eine Zukunft hat und mit zukunft meine ich jetzt Ein idee eine vision einen weg den man gehen muss um ein bestimmtes ziel zu erreichen.

00:46:50: und Das zukunftsversprechen der moderne war immer Der nächste Generation wird's besser gehen.

00:46:55: Das war so in den ... ... neunzig, achtziger, neunziger Jahren.

00:46:58: und eigentlich schon in den fünftiger Jahren hat man gesagt der nächsten Generationen wird es mal besser gehen.

00:47:01: dann hat man immer dieses Bild von den Eltern die Kinder auf die Schulter klopfen sagen dir soll das mal bessergehen Kind!

00:47:06: Und das war ein Glaube, der auch tief verwurzelt war in der Bevölkerung.

00:47:09: Da war's dann im Grunde egal ob jetzt die Schwatten regieren oder ob die Roten regieren Oder wer auch immer.

00:47:13: Wenn die Schwarten regieren gehts uns besser wenn die roten regien gings uns vielleicht anders besser aber jedenfalls besser.

00:47:18: also es war im Grund nie systemrelevant wäre regiert weil immer ging es allen irgendwie besser es ging aufwärts.

00:47:23: Dieses... Wohlstandsversprechen bröckelt eigentlich seit den neunziger Jahren, wenn wir ehrlich sind.

00:47:28: Nicht nur in Deutschland sondern in westlichen demokratischen Ordnungen insgesamt.

00:47:32: In USA war es der American Dream, der zunehmend zum arrogant nightmare wird.

00:47:35: Wenn man ehrlich ist also wo man auch weiß Man wird nicht vom Tellerwäscher zu Millionär Sondern man wird von Teller wäschern und dann bleibt man auch ja.

00:47:41: Also man steigt nicht auf

00:47:42: und zum Obdachlosen

00:47:43: Und dann vielleicht zum obdachlosen und möglicherweise zum opium abhängigen.

00:47:46: Also so ist im Grunde jetzt eher der Weg uns mal ganz drastisch zu schildern.

00:47:50: das heißt Wir kommen in eine Situation bei der wir uns eigentlich gar nicht an gesicht sehr vielfältigen Transformationen, die vor uns liegen nicht sicher sind wo wir eigentlich hin wollen.

00:47:57: Es gibt keine geteilte Zukunftserzählung mehr.

00:47:59: mit... Zukunftserzählungen meine ich jetzt nicht die Wahlprogramme sondern unter den Wahlprogrammen gibt es noch eine weitere Ebene die sozusagen alle demokratischen Parteien teilen.

00:48:07: müssen das hier eine geteilete Idee davon haben wo so ganz grob des Schiff hingehen soll?

00:48:12: und die fehlt im Augenblick.

00:48:13: die gibt's nicht in USA.

00:48:14: Kamala Harris hatte im Grunde nichts außer nicht den Trump ja?

00:48:18: In vielen anderen Situationen sehen wir jetzt in Sachsen-Anhalt was haben sie eigentlich zu bieten außer nicht die AfD?

00:48:22: bitte Was ist die positive Erzählung, warum man das System, das ja aktuell nicht richtig gut funktioniert, eigentlich wählen soll?

00:48:28: Wenn die einzige Antwort ist mit denen wird es wahrscheinlich noch schlimmer.

00:48:32: Das ist das Problem.

00:48:33: Wäre nicht an die Gefahr wenn sich jetzt eine tolle Zukunft schildern oder wo wir hinwollen, dass Ihnen das dann als Lügenmärchen ... Na klar!

00:48:42: Ich sage auch nicht, ich bin erst mal in der Analysephase und muss festhalten, Bauern fehlt es im Augenblick.

00:48:49: Da sieht man bei der deutschen Bundesregierung an ganz vielen Stellen.

00:48:52: Wir sehen es zum Beispiel in der Stadtbilddebatte.

00:48:54: Man erinnert sich, da wird ein Problem markiert durch März auf eine sehr, ich sag mal ungeschickte Art und Weise um es mal vorsichtig auszudrücken wo im Grunde hängen bleibt.

00:49:02: das Stadtbild ist hässlich weil zu viele Migranten gibt.

00:49:04: Ich vereinfache jetzt aber nicht viel sondern war das die Aussage die März getätigt hat.

00:49:09: Was ist dann passiert?

00:49:09: Das ist ganz interessant!

00:49:10: Was ist denn passiert?

00:49:12: Nächsten zwei Wochen hat Merz versucht darzulegen dass es nicht rassistisch war.

00:49:15: Das war die einzige Aufgabe, die er sich nicht entschuldigt hat.

00:49:19: Er brachte seine Töchter ins Spiel.

00:49:20: Es war eine Spirale von Unangenehmheiten, muss man sagen.

00:49:25: Was hat die andere demokratische Seite versucht?

00:49:27: Sie hat zwei Wochen lang versucht darzulegen, dass es doch assistisch war.

00:49:31: Aber was hat sich nicht verbessert?

00:49:33: Na ja, das Stadtbild!

00:49:34: Was hätte man stattdessen machen können, wenn man jetzt mal so ein Faux-Pas macht als Friedrich Merz?

00:49:38: Hätte man sich überlegen können, wie komme ich da wieder raus ... Ich setze mich mit dem Wegener hier in Berlin zusammen, den Grünen und den SPD.

00:49:46: Wir machen jetzt mal ein Bild, wie der Stadt in zwanzig Jahren aussehen soll?

00:49:50: Nicht morgen!

00:49:51: Aber wo wollen wir eigentlich hin mit unserer Stadt?

00:49:54: Was wollen wir in zwantig Jahren versuchen zu erreichen gemeinsam auf unterschiedlichen Wegen?

00:49:58: Dafür gibt es unterschiedliche Parteien, unterschiedliche Schwerpunkte alles geschenkt aber wo wollen weh eigentlich hin?

00:50:02: zum Beispiel wollen wir weiterhin das in Berlin?

00:50:05: ich sag mal fünfzig Prozent plus x durch Straßen Der Platz in berlin Straßen Für Autos.

00:50:11: Für Individuen.

00:50:11: Wollen wir das eigentlich in zwanzig Jahren haben?

00:50:13: Oder wie toll man Autos findet oder so, aber ist das eine Idee vom gutem Leben in der Stadt, dass wir eigentlich haben wollen?

00:50:19: Oder wollen wir woanders hin?

00:50:21: Und das gab's nicht!

00:50:22: Die Stadt betrieb einfach aus... Wir diskutieren jetzt gar nicht mehr drüber, Hänge blieben es die Migranten sind schuld.

00:50:27: Das ist im Grunde hängen geblieben, aber mehr ist nicht passiert und es gibt keine konzertierte Aktion.

00:50:32: Und für die Stadt gilt das auch im Großen Für das Land.

00:50:35: Und symptomatisch zitiere ich da in meinem Buch diesen unglaublichen Titel des Koalitionsvertrages, der ja betitelt wurde – ganz stolz hat Lars Kling, weil es damals vorgebracht – Verantwortung für Deutschland!

00:50:45: Wenn man das hört muss man sich klarmachen, dass trägt jede Regierung die, also jede Regierung hat Verantwortung für Deutsch, das haben die Quarantys so... Mit anderen Worten, ich würde doch gerne wissen wie sie diese Verantwortung jetzt nutzen wollen und wo Sie hinwollen mit dem Land.

00:50:59: Das heißt Verantwortung für Deutschland passt zu einer Regierung die keine Gestaltungswillen hat.

00:51:03: das ist im Grunde Angela Merkel.

00:51:05: Läuft auch alles gut aber in der Situation wo wir irgendwo hin müssen weil wir merken so wie es geht nicht brauche ich einen Titel für den Koalitionsvertrag.

00:51:12: Es zeigt diese ganze Ambitionslosigkeit die die aktuelle politische Klasse da aufweist und ich will ja gar keinen Vorwurf jetzt pauschal machen.

00:51:19: Keine der demokratischen Parteien hat wirklich eine Idee und eine wirkliche Vision.

00:51:24: Helmut Schmidt hat ja gesagt, wer Visionen hat soll zum Arzt gehen?

00:51:27: Das stimmt aber nur dann wenn es schon eine gibt auf die man sich anknüpfen und da braucht man keine neue.

00:51:34: Und damals gab's ihm das Aufstiegsversprechen.

00:51:36: Das hat man verwirklicht und gut war.

00:51:38: jetzt haben wir gerade keins und wir sehen wo das hinführt.

00:51:39: und warum ist das wichtig?

00:51:41: aus dem zweiten Grund Wir wissen dass wir jetzt viele Zumutungen haben über die Lebenswelt gesprochen.

00:51:45: wir müssen ändern wie wir heizen möglicherweise was wir essen wie wir uns bewegen.

00:51:49: Dazu braucht es eine Erzählung, die mir sagt warum.

00:51:51: Und die Antwort ist und muss sein weil du in fünfzehn Jahren ein besseres Ein gutes Leben hast.

00:51:57: und das sieht folgendermaßen aus doppelpunkt und erst dann ist man bereit diese Verlustaversion abzulegen diese angst davor Dinge die man schon hatte zu verlieren.

00:52:04: Dann braucht eine positive erzählung und dann braucht man sich auch im Wahlkampf nicht eine Sekunde mit der afd beschäftigen Sondern kann die ganze zeit nur seine positive tolle erzählung zum besten geben.

00:52:13: und letzter punkt Es hat einen grund warum die afd keine zukunftserzählung hat.

00:52:18: Sie hat eine Vergangenheitserzählung.

00:52:20: Und das ist die Kerlseite der Zukunftslosigkeit, der Demokratie.

00:52:23: Die Kerl- seite der zukunftslosigkeit der demokratischen Ordnung... ...ist die Vergangenheizfixierung der AfD und die sagt nämlich mit uns musst du gar nix ändern!

00:52:30: Mit uns kannst Du für immer genauso weiter machen wie ein neunzigern.

00:52:33: Hau raus mit einem SUV, isst so viel Fleisch wie Du willst, fliegt soviel Flugzeuge wie Du willst.

00:52:38: mach was Du willst geht genau so weiter.

00:52:40: aber das kann nur funktionieren weil es keine positive Erzählung auf der anderen Seite gibt.

00:52:45: Da gibt's einen Ungleichgewicht und das ist weltweit zu sehen, dass wir in den USA zu sehen sind Großbritannien gerade zu sehen.

00:52:50: Wir haben da als demokratische Ordnung eine Riesenbaustelle an der wir werkeln müssen.

00:53:02: In deinem Buch bringst du viele Zitate.

00:53:06: Viele Zitate von Politikwissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen, aber auch von Verfassungsjuristinnen und Juristen.

00:53:14: Von Literaturwissenschaftlern oder ist es nur einer weiß ich jetzt gar nicht die sich alle mit dem Rechtspopulismus befassen?

00:53:22: Und jetzt auch dein Buch?

00:53:24: gab es denn einen besonderen Anlass dafür?

00:53:26: Ja damit sprichst du was an.

00:53:28: Man könnte ja sagen das müssen halt alle irgendwie so im Rechtspopulismus gerade schreiben ist grad in Mode und deswegen Aber das ist eine Frage die man sich natürlich stellt wenn man so ein Buch schreibt braucht's das wirklich ist das jetzt wirklich notwendig, dass man das nochmal thematisiert.

00:53:40: Das wird man nur rechtfertigen können auch vor sich selbst, wenn man glaubt eine neue Perspektive einbringen zu können.

00:53:44: und ich glaube schon, dass es mir hier ein Stück weit gelingt nämlich diese Fixierung auf die AfD quasi abzulegen und den Blick zu drehen und auf sich selbst zurückzuweisen und zu gucken was bei uns eigentlich los, wo kommt das eigentlich her?

00:53:57: Und daraus dann zu versuchen Lösungsansätze gangbare Wege aufzuzeigen um dem Herd zu werden – das war mir doch ein Anliegen entfielen der Bücher, die ich natürlich alle gelesen habe.

00:54:07: Doch zu kurz kamen.

00:54:08: also wir haben relativ viele Bücher die sich auf die Frage kaprizieren wo kommt das eigentlich her was ist da eigentlich los?

00:54:15: auch die waren mir häufig nicht eng genug verknüpft mit dem demokratischen Grundversprechen, wo eigentlich also was wirklich das Problem ist.

00:54:23: Sondern war es häufig so dass diese die großen Vereinfacher und so ähnliches solche Punkte da gemacht wurden.

00:54:27: Es war mir wichtig klar zu machen, dass das kein Problem ist von Populisten sondern das ist normale Politik und das ist auch gut so im Prinzip ja?

00:54:34: Und das gleiche gilt für einige andere Punkte die ich versucht habe zu schärfen.

00:54:38: einfach der zentrale Punkt den bei mir aber noch mal anders ist glaube ich diese Enge Verknüpfung von Rechtspopulismus als einem Symptom für reale Legitimitätsdefizite.

00:54:48: Und deswegen eigentlich auch nicht mehr zuzulassen, dass man immer nur auf die anderen schaut und immer sagt auf die doofen AfD-Wählerinnen und Wähler

00:54:56: usw.,

00:54:56: sondern sich mal selber an die Nase fasst und guckt wo hat man möglicherweise in den letzten dreißigvierzig Jahren einfach auch real Dinge gemacht, die einfach objektiv betrachtet nicht gut waren?

00:55:06: Es ist ein vergleichsweise schmaler Band.

00:55:08: Hundert und vierzig Seiten kosten acht Euro.

00:55:12: Ein Schnapper

00:55:13: Ein Schnapper, ein Taschenbuch.

00:55:16: Hast du mit diesem Format an eine besondere Leserschaft gedacht?

00:55:19: Natürlich habe ich das und das ist mir ja generell ein Anliegen meine rechtswissenschaftliche und teilweise eben auch staatstheoretische Forschung irgendwie einem Publikum auch so zugänglich zu machen dass man damit was anfangen kann.

00:55:33: also es gibt natürlich Bücher zum Rechtspopulismus die wahnsinnig wissenschaftlich und wahnsinn nicht komplex sind.

00:55:39: Gut, also das ist nicht der Punkt.

00:55:40: Die Frage ist nur sind Sie zugänglich für ein größeres Publikum?

00:55:44: Und mir ist es schon immer ein großes Anliegen gewesen meine Forschung irgendwie allgemein verständlich in die Breite zu tragen.

00:55:49: mein letztes Buch war zum Bundesverfassungsgericht wo ich versucht habe das Bundesverfestungsgerichts ein bisschen zu erklären Es wird ja dies Jahr fünfundsiebzig gibt's ja große Feierlichkeiten und Galsruhe.

00:55:58: davor hab ich einen kleines Büchelchen zum Grundgesetz verfasst wo ich auch bei Reklamm versuche das Grundgesetz ein bisschen Zu erklären Also diese Schnittstelle zwischen Forschung und der Draußen-Welt so ein bisschen.

00:56:09: Und diesen Vorwurf zu begegnen, der von Ulf Poschott immer genannt wird, der Elfenbanturm, der da wieder redet

00:56:14: usw.,

00:56:14: das zu entkräften war mir wichtig.

00:56:16: Da ist natürlich reklam eine ganz tolle Adresse, bin froh, dass sie das sofort gemacht haben und gesagt haben, finden wir eine gute Idee.

00:56:22: Denn das Thema ist eben eines was aus meiner Sicht auch niedrigschwellig zugänglich sein muss.

00:56:26: und dieses Band, du hast es angesprochen lässt sich eigentlich in zwei drei Stunden lesen.

00:56:31: also den kann man einfach... mehr oder weniger an einem Nachmittag sich mal Zeit nehmen in der Bahn.

00:56:36: Da sitzt man sowieso meistens ja zwei Stunden länger als gewollt, also hat man die zwei Stunden jetzt um ein Buch zu lesen.

00:56:41: das ist schon ein besonderer Adressatenkreis und Dreckklamm ist bekannt liegt auch überall aus.

00:56:45: es ist auch einen buch was eben nicht nur jetzt in wissenschaftlichen Buchhandlungen liegt sondern eigentlich überall greifbar ist.

00:56:50: Und aus deiner wissenschaftlichen Kolegenschaft, das Buch ist ja gerade erst rausgekommen.

00:56:58: Könntest du da vielleicht doch mit einem Vorwurf der Vereinfachung oder der Banalität, der Banalisierung rechnen?

00:57:06: Also

00:57:07: ich mache mir das nicht zu eigentlich.

00:57:08: Ich verstehe

00:57:08: jetzt was du meinst aber du absolut.

00:57:10: also im Juristenbereich ist es teilweise noch sehr konservativ und Es ist nicht so groß verbreitet.

00:57:15: jetzt mit dem Pöbel zu sprechen, sage ich mal ganz ketzerisch.

00:57:19: Ich finde das sehr schade!

00:57:21: Die anderen Fachbereiche sind da weiter viele andere Bereiche also die Politikwissenschaft zum Beispiel ist da viel weiter, schreibt regelmäßig richtige Bestzeller.

00:57:28: Ja, ich denke da an zum Beispiel das tolle Buch von Lewitzky und Sieblatt.

00:57:32: Wie Demokratien sterben?

00:57:33: Ist ein internationaler Bestseller geworden ist aber trotzdem eine politikwissenschaftliche ja auch wissenschaftlicher Analyse.

00:57:38: die Ökonomen machen das in regelmäßigen Abständen dass Ökonomen wirklich Bestsella schreiben.

00:57:42: also Thomas Piketti ist jetzt vielleicht ein Beispiel was man nicht unbedingt darin nennen sollte weil es ein Buch ist was man sich ins Regal stellt Aber niemand liest es.

00:57:51: Es gehört zum guten Ton der bürgerlichen Gesellschafts um das im Regal hat.

00:57:54: aber es gibt ja Statistiken Die zeigen wie viel Seiten davon wirklich gelesen wurden, das sind die ersten fünf und danach nimmt es ab.

00:58:00: Aber es gibt wirklich tolle andere Bücher von Stieglitz und anderen Ökonomen, die wirklich Bestseller werden.

00:58:05: Und die Juristerei versteht sich teilweise noch etwas zu sehr als Geheimwissenschafts ein bisschen, als Sonderwissen, als etwas was man nicht teilt.

00:58:12: Das finde ich schade, denn die Rechtsordnung tangiert uns alle, die demokratische Ordnung tangiert unsere alle.

00:58:17: Ich finde es deswegen wichtig dass man sich damit beschäftigen kann ohne gleich Jura studieren zu müssen.

00:58:22: Und das ist die Versuche, die ich mache – ich habe durchaus auch wissenschaftliche Bücher, Es ist nicht.

00:58:27: Also dem Vorwurf muss ich mir auch nicht gefallen lassen, jetzt rein inhaltlich.

00:58:32: Ich habe schon eine Habil geschrieben und wer Lust hat kann auch gerne meine Habilitationsschrift zur Finanzaufsicht lesen.

00:58:37: Sechsundinfünfzig Seiten Spannung aber eben wissenschaftlich.

00:58:41: Mein Podcast mein Podcast heißt Menschenorte Paragrafen.

00:58:46: den Ort an dem du Hauptsächlich arbeitest haben wir bereits hier in diesem Podcast vorgestellt, die Business and Law School in Lichterfelder, also Berlin.

00:58:55: Wir haben da sogar damals einen Rundgang gemacht.

00:58:59: das war in der zehnten Folge.

00:59:01: kann man nochmal nach hören?

00:59:03: ja und darauf verlinke ich auch Und seit Jahrzehnteinundzwanzig bist du dort, Professor.

00:59:09: Also fünf Jahre und in diesen fünf Jahren hat sich aber auch was geändert.

00:59:14: Willst Du dazu vielleicht kurz etwas sagen?

00:59:16: Ja schön dass Du mir diese Möglichkeit auch gibts!

00:59:18: Wir sind tatsächlich eine sehr dynamische Fakultät einfach deshalb weil wir eben frisch gegründet worden sind vor fünf Jahren.

00:59:23: das wichtigste will ich gleich vorweg sagen unser erster Exams-Durchgang hat jetzt geschrieben Es gibt noch keine Noten, deswegen kann ich noch nichts verraten.

00:59:32: Ich würde es wahrscheinlich auch nicht

00:59:34: dürfen... ...das

00:59:34: Staatsexamen!

00:59:35: Das heißt wir haben den ersten Durchgang zum Staatsexam geführt und das ist natürlich ein toller Moment muss ich ganz ehrlich sagen.

00:59:40: Wir haben die dann gemeinsam mit der Fakultät abgeholt.

00:59:42: Ich schreibe mir da einen Messerhallen mit siebenhundert Leuten.

00:59:44: Das ist ein riesen Massengeschäft aber es war toll das zu sehen.

00:59:48: Das heißt, wir haben uns etabliert glaube ich.

00:59:50: Wir sind mittlerweile in der Juristen-Community als eine weitere Option anerkannt.

00:59:57: Es gibt ja nur sehr wenige private Hochschulen und vor allen Dingen das ist jetzt die neuste Entwicklung, die ich verkünden kann wir haben seit einem Jahr jetzt auch ein Standort in Hamburg In der Hafencity.

01:00:08: Ganz anderes Gebäude, Annette müsstest du auch noch vorbeikommen und kannst dir das ankommen.

01:00:11: Es ist also typisch sozusagen wie man es in der Hafencity erwartet so ein Glaspalet wo man dann so richtig modern durch die Gänge stolziert.

01:00:19: Das ist

01:00:20: auch für die Juristen?

01:00:21: Genau, das ist explizit eben auch für den Jurist.

01:00:23: Man kann auch Staatsexamen jetzt in Hamburg bei uns studieren Und in diesem Jahr fangen wir auch in München an.

01:00:28: im alten Hofpost sind wir mit einem Campus in München jetzt auch, wo man auch Jura studieren kann ab dem ersten Zehnten.

01:00:36: Und im nächsten Jahr werden wir in Düsseldorf starten und dann haben wir vier Standorte, wo Mann also Jura Studieren kann, wo Man auch untereinander wechseln kann, Wo man auch mal ein Semester woanders studieren Kann Also in nem anderen Standort.

01:00:45: bei uns geht völlig unproblematisch und das ist schon Privileg für die Studierenden.

01:00:50: Zweite, was wir jetzt geschafft haben ist, dass wir die Interdisziplinarität in unserem Hochschulverbund wirklich ausgeweitet haben.

01:00:57: Wir sind ja einem Hochschuleverbund mit fünf Hochschulen vor allen Dingen Medical Schools und ... Health and Medical Universities, also viel Medizin gibt's da.

01:01:05: Da haben wir jetzt ganz tolle Schwerpunkte zum Gewaltschutz in Hamburg errichtet wo man mit Juristinnen und Juristen eine Law-Klinik hat.

01:01:11: Zum Gewaltschutz.

01:01:12: Eine Gewaltsschutz-Lawklinik wurden auch Psychologen dazukommen wo Opfer sich anhinwenden können der erste Rechtsberatung aber auch eine erste psychologische Beratung bekommen.

01:01:19: das bauen wir gerade auf einzig ziemlich einzigartig in Deutschland Und auch sonst haben wir quasi jetzt Schnittstellen gemacht wo man das Medizinericht des Gesundheitsrecht wirklich an bei echtem Ärzten dann auch Vorlesung hat und auch mal sozusagen eine Vorlesungen anatomie für Juristen oder so mal rein kann, sodass das wirklich eine tolle interdisziplinäre Tätigkeit ist.

01:01:37: Und wir sind also sehr glücklich wie es sich entwickelt.

01:01:39: Es nicht immer nur Vergnügung steuerpflichtig, ein Nette kann ich dir sagen.

01:01:41: diese ganzen administrativen Dinge sind nicht immer noch spaßig aber es macht insgesamt große Freude!

01:01:46: Also die Schule, die Hochschule weitet sich aus.

01:01:49: Es ist eine private Schule aber trotzdem nicht nur für die reichen Menschen?

01:01:54: Naja das ist natürlich der Anspruch den wir haben.

01:01:56: Wir müssen uns irgendwie finanzieren.

01:01:57: Das lässt sich nicht vermeiden.

01:01:59: Wir kriegen null Komma null Förderung durch den Staat Und damit bleiben nur Studiengebühren.

01:02:04: Aber wir haben Natürlich Den Anspruch erstens Durch Stipendien Die wir vergeben Leistungsstipendium Aber Natürlich auch Durch solche Finanzierungsmedelle wie das Generationen Modell wollen wir die Schule öffnen für alle, die einfach Lust haben wirklich motiviert Jura zu studieren in einer kleinen Gruppe.

01:02:21: Bei diesem Generationen-Modell zahlt man eben während man da tätig ist nichts, während man studiert nicht und man zahlt das dann zurück erst wenn man einen Job hat und ein gewisses Gehalt erreicht

01:02:30: hat.".

01:02:30: Und darüber haben wir ja auch schon in der zehnten Folge ausführlich gesprochen.

01:02:34: Ja Alexander Thiele Professor an der Business and Law School in Berlin Vielen Dank, dass du gekommen bist und das wir über dein neues Buch sprechen konnten.

01:02:45: Ich bedanke mich nochmal sehr für die Einladung und absolute Herempfehlung deines Podcasts.

01:02:49: Danke!

01:02:55: Das war die aktuelle Folge von Begegnungen in der Welt des Rechts Menschen, Orte, Paragrafen – ein Podcast von Annette Wilmes.