#33 Gerd Hankel über Völkerstrafrecht und sein Buch „Unter Waffen schweigen die Gesetze“?

00:00:10: Menschen, Orte, Paragrafen.

00:00:13: Begegnungen in der Welt des Rechts.

00:00:16: Ein Podcast von Annette

00:00:17: Wehelmes.

00:00:26: Herzlich willkommen zur dreihunddreißigsten Folge in meinem Podcast!

00:00:30: Heute ist nicht zum ersten Mal Gerd Hankel mein Gast Völkerrechtler und seit nineteenhundertachtundneunzig ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter der Hamburger Stiftung zu Förderung von Wissenschaft und Kultur.

00:00:42: Gertankel forscht seit vielen Jahren über den Völkermord in Rwanda und er veröffentlichte zahlreiche Bücher über Themen rund um das Völkerrecht zum Beispiel, Das Tötungsverbot im Krieg.

00:00:54: Die UNO-Idee und Wirklichkeit die Leipziger Prozesse – das waren die Prozesses nach dem Ersten Weltkrieg Und Rwanda.

00:01:03: leben und neu aufbauen nach dem Völkermord, wie Geschichte gemacht und zur offiziellen Wahrheit wird.

00:01:10: Über zwei Bücher haben wir im Podcast Bau als gesprochen Putin vor Gericht Fragezeichen Möglichkeiten und Grenzen internationaler Strafjustiz und über fernes unrechtfremdes Leid von der Durchsetzbarkeit Internationalen Rechts.

00:01:24: Ja zu diesen Folgen gibt es dann links in den Show Notes.

00:01:27: wer will kann sich das gerne nochmal anhören.

00:01:30: ja schön dass du wieder hier bist Lieber Gerd, das letzte Mal in Folge XXVI haben wir aus Anlass des achtzigsten Jahrestages über die Nürnberger Prozesse gesprochen.

00:01:40: Und danach nach unserem Gespräch habe ich dich noch vor dem Mikrofon nach deinem nächsten Projekt gefragt und da hast du eine klare Antwort gehabt.

00:01:49: Ich arbeite an einem Buch zum Thema Völkermord.

00:01:53: Überlegungen zu einem umkämpften Begriff.

00:01:56: Ja, ein sehr aktuelles Thema.

00:01:58: Und das Buch ist wohl auch fertig und erscheint bald Ende August in der Hamburger Edition.

00:02:05: aber dann ist noch etwas anderes dazwischen gekommen – ein anderes Buch – und darüber reden wir heute.

00:02:11: Das Buch heißt unter Waffenschweigen die Gesetze Völkerrechtsverbrechen und ihre Ahndung.

00:02:18: Das neue Buch über Völkermord speziell über den umkämpften Begriff reden wir dann ein ander Mal.

00:02:25: großer Ferne, hoffe ich.

00:02:27: Ja sehr gerne!

00:02:28: Völkerrechtsverbrechen und ihre Ahnung das ist immer wieder ein Thema in deinen Büchern und das besondere an diesem bisher neuesten ist vielleicht dass es in der Bundeszentrale für politische Bildung erschienen ist und dort für fünf Euro zu haben ist.

00:02:43: was war die Idee zu diesem Buch?

00:02:46: Naja im Verlag der Bundeszentrale für Politische Bildungs sind schon einige Bücher von mir erschienen unter anderem auch Putin vor Gericht.

00:02:55: Die Bundeszentrale hat dieses Buch beim Zuklampenverlag dann gekauft, es ist dort erschienen und vor dem Hintergrund dieses Buches tauchte die Idee auf losgelöst vom Fall Putin diese ganze Frage des Völkerstrafrechts allgemeiner darzustellen.

00:03:12: also was sind die Instanzen die zuständig sind?

00:03:15: Was ist das anstelle je gerecht?

00:03:17: wie wird mit den angeklagten Verfahren?

00:03:22: welche Rechte haben die Opfer, wie ist der aktuelle Stand und wie ist die Perspektive.

00:03:27: Das war der Hintergrund und man hat mich gebeten so ein Buch zu schreiben und ich habe gerne zugesagt weil das Thema mir einanliegen ist auch vor allem die Verbreitung dieses Themas und das geht über die Bundeszentrale natürlich hervorragend.

00:03:40: und ja so habe ich dann bereitwillig zugesagt

00:03:44: Ja und das ist auch, also wirklich kann ich jetzt schon sagen sehr anschaulich dargestellt.

00:03:49: Sehr gut aufgemacht.

00:03:51: Es gibt sogar Bilder im Buch.

00:03:54: Wie bist du denn auf den Titel gekommen?

00:03:56: Also unter Waffen schweigen die Gesetze.

00:03:58: Fragezeichen Das ist doch ein Zitat von Cicero allerdings ohne Fragezeiche.

00:04:04: Ja, Interama Sielendeges oder Enim Sielen-Deges von Zitzerot.

00:04:10: Zweiundfünfzig vor Christus und damit wollte er zum Ausdruck bringen dass es Situation gibt nämlich Kriegsituationen Situation extremer Gewalt in denen das herkömmliche Recht keinen Platz mehr hat.

00:04:23: Und ja das erschien mir ein guter Titel für dieses Buch um deutlich zu machen Naja so einfach ist es doch heute nicht.

00:04:32: Ja, denn auch in Kriegszeiten gibt es geltendes Recht.

00:04:37: Das ist natürlich immer wieder gebrochen wird.

00:04:40: Es ist gar keine Frage – das kommt auch in den Buch vor.

00:04:43: Aber es gibt Gesetze die auch im Krieg und in bewaffneten Konflikten überhaupt gelten.

00:04:49: Du erklärst in diesem Zusammenhang zu Beginn des Buches einige wichtige Begriffe.

00:04:53: zum Beispiel du erklärs das humanitäre Völkerrecht.

00:04:57: was bedeutet das?

00:05:00: Der Begriff des humanitären Völkerrechts ist einig und fürchterlicher Euphemismus insinuiert, als gäbe es in der Barbereiteskrieg so etwas wie Humanität.

00:05:12: Das ist nun tatsächlich das Ziel, diesen Krieg weniger barbarisch zu machen, dass man versucht die Nicht-Kombantanten zu schützen und einen Bewusstsein dafür zu schaffen... Dass das, was dieses Völkerrecht, dass humanitär etwas weniger Gewalt geprägt sein möchte.

00:05:36: Dass dieses Völkerecht Menschen schützt und einen Sinn macht weil es dazu beiträgt Kriege oder Kriegsgewalt zu begrenzen und vor einer Eskalation zu bewahren.

00:05:48: Du hast da ja auch ziemlich drastische Bilder.

00:05:51: also jetzt im Text Bevor es das gab, die Soldaten, die Kämpfenden einfach liegen gelassen wurden und Lazarets oder sowas gab's glaube ich nicht.

00:06:06: Ja vor der Gründung des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz und überhaupt bevor der Begriff des Opfers auftauchte war der Soldat ein verlängertes Werkzeug des Potentaten, des Machthabers Und wenn er seine Aufgabe erfüllte, war es gut.

00:06:24: Wenn er seine Aufgaben nicht erfüllten, blieb er auf dem Schlachtfeld tot oder verletzt und was aus ihm dann weiter wurde, war nichts Angelegenheit des

00:06:34: Befilzgebers.".

00:06:35: So muss klar zu sagen, er kreppierte dort, wurde ausgeplündert und dass das nicht sein darf für die eigenen Soldaten auch für die Soldaten des Gegners?

00:06:48: Das ist etwas, was im neunzehnten Jahrhundert als normative Vorstellung sich herausbildete und dann Eingang fand in Hager-Konvention.

00:06:58: Und das ist ein großer zivilisatorischer Fortschritt auch wenn wir wissen dass es bis zur Gültigkeit dieser Norm immer noch ein weiter Weg

00:07:06: ist.

00:07:07: Ein weiterer wichtiger Begriff ist das Völkerstrafrecht Das vor gar nicht so langer Zeit, das ist noch viel jünger.

00:07:16: Zum ersten Mal zur Anwendung kamen nämlich in Nürnberg eben vor achtzig Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:07:23: was wurde denn dort verhandelt und was war das Neue?

00:07:27: Das Besondere war dass durch die Einführung des Völkerstrafrechts ein Recht geltungen beanspruchte unabhängig von der nationalen Rechtsordnung.

00:07:36: Was NS-Verbrecher machten, stand ja im Einklang mit Nationalem Recht.

00:07:41: Hätte man nationales Recht als Basis für eine Bestrafung genommen?

00:07:44: Hätte mal dass die ganze Angelegenheit absurdum geführt und hätte kaum jemand bestrafen können!

00:07:49: Also hat man gesagt es gibt ein Recht der Menschheit also bestehend aus dem Recht der Kriegsverbrechen oder den Verbot von Kriegs verbrechen, dem Verbot vom Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

00:08:02: Das ist die materielle Grundlage und auf dieser Grundlage werden die Angeklagten nun vor Gericht gestellt und abgeurteilt.

00:08:18: Wenn wir jetzt in dem Buch nach dem Inhaltsverzeichnis weitergehen, da schildert du beispielhafte Fälle von Massen- und Kriegsgewalt.

00:08:26: also ich kann ja mal ein paar Stichworte sagen Syrien Philippinen Ukraine Ostkongo Iran Hamas, Gaza Fälle, die auch strafrechtlich verfolgt werden könnten eben nach dem Völkerstrafrecht.

00:08:39: Bei einigen ist dies sogar inzwischen der Falle.

00:08:41: Kannst du Beispiele nennen?

00:08:43: Ja es gibt einige Fälle die vor dem Internationalen Strafgerichtshof verhandelt wurden aus dem Ostkongo zum Beispiel dann von den Philippilen Duerte Der ehemalige Staatspräsident der Philippines steht dort derzeit vor Gericht gibt es Fälle, die in Deutschland verhandelt wurden und werden gegen syrische Kriegsverbrecher und Personen, die Menschlichkeitsverbrechen begangen haben.

00:09:09: Dann jetzt kürzlich zu Ende gegangen ein Verfahren vor dem Oberlandesgericht in München gegen einen IS-Kämpfer der verurteilt worden ist unter anderem auch sogar wegen Völkermords.

00:09:21: also es ist eine Menge Bewegung im Bereich des Völkerstrafrechts, international wie national?

00:09:29: Ja und du hast ja jetzt München erwähnt.

00:09:32: Und das auf den ersten Blick erstaunt das.

00:09:36: Denn da sind Verbrechen die weit in weiter Ferne begangen wurden.

00:09:42: trotzdem kommt es eben dazu dass hierzulande Prozesse geführt werden zwar auch am Oberlandesgericht Stuttgart so Das war ein Prozess gegen Angeklagte aus Rwanda eben wegen dieser Verbrechen im Ostkongo, die aber schon lange in Deutschland lebten.

00:09:58: Die angeklagten deshalb in Deutschland oder?

00:10:02: Ja sie lebten in Deutschland und zur Anwendung kommt da das Universalitätsprinzip.

00:10:06: Das heißt also bei Verbrechenden von einer bestimmten Schwere können Täter unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit und unabhängig vom Tatort in Deutschland vor Gericht gestellt werden.

00:10:17: Und Deutschland bekennt sich ausdrücklich zum Universität.

00:10:21: Universalitätsprinzip im Strafgesetzbuch und...

00:10:24: Das Weltrechtsprinzib?

00:10:25: Ja, das Weltrechtsprincipe.

00:10:27: Im Strafgesetzbuch zum Beispiel der alte Paragraph, den Völkermord unter Strafe stellte.

00:10:35: Und jetzt ganz ausdrücklich im Völkerstrafgesetzbuch seit two-thausend zwei.

00:10:41: Und dieser Grundlage fanden die Verfahren in Deutschland statt.

00:10:46: Das ist nicht einfach, so etwas zu machen.

00:10:48: Tausende Kilometer entfernt von den Tatorten zu versuchen in Deutschland in einem Gerichtssaal festzustellen was eigentlich geschehen ist.

00:10:59: und meine Erfahrung ist dass das Gericht sich oft sehr schwer damit tut sich vorzustellen um ein Geschehen geht, dass einen Ausschnitt aus einem größeren Gewaltgeschehen ist.

00:11:12: Das zum Teil immer noch andauert in dem die Menschen über Jahre leben, indem sie sich verändern, indem Sie sich an Gewalt gewöhnen.

00:11:20: Das ist sehr schwer das zu erfassen und das zu beurteilen.

00:11:24: Und ich war ja an einigen dieser Verfahren beteiligt als Gutachter und habe in dieser Eigenschaft versucht den Gericht deutlichzumachen worum es geht.

00:11:34: was der Hintergrund des Gewaltkonflikts.

00:11:37: Ja, und das konntest du.

00:11:39: Weil dich ... Das hab ich auch vorhin schon erwähnt tatsächlich die Geschehnisse in Rwanda über die ganzen Jahre nach dem Mord an den Tutsi verfolgt hast.

00:11:50: Hast die Entwicklungen dort verfolgte von vier neunzig an Und als Gutacht davor Gerichts hierzulande, wie muss man sich das vorstellen?

00:12:00: Also du gibst deine Schilderung dem Gericht ab und die stellen aber auch

00:12:04: Fragen.

00:12:04: Ja, zunächst bekomme ich eine Aufgabe gestellt.

00:12:07: Das heißt, ich soll zu einem bestimmten Sachverhalt darlegen was in einem bestimmte Zeitraum in dieser Region geschehen ist.

00:12:15: Das letzte Gutachten das ich geschrieben habe, das betrifft ein Verfahren dass jetzt den in den nächsten Monaten wohl beginnen wird also auf jeden Fall noch im Jahr zwanzig vermute Ich das Betraf eines Verfahrens in einer bestimmten Region in Rwanda.

00:12:33: Doch heute schon, aber als ich das Gutachten geschrieben habe kannte ich den Namen des Beschuldigten nicht und habe gewissermaßen blind versucht mich den möglichen fragekommenden Personen zu nähern.

00:12:46: Und habe dann das gutachten geschrieben erst vom Allgemeinen aufs besondere Kommand das dann an die Bundesanwaltschaft geschickt.

00:12:56: Und das ist dann zusammen mit den Ermittlungsergebnissen jetzt an das Oberlandesgericht Frankfurt gegangen und wir warten auf den Eröffnungsbeschluss.

00:13:07: Ja, der Beschuldigte lebt?

00:13:10: Weißt du denn wo er liegt?

00:13:11: In Deutschland ja!

00:13:14: Das sind oft Fälle von... Personen, die geflüchtet sind.

00:13:18: Die in Deutschland aus meistpolitischen Gründen Asyl bekommen haben zum Teil sogar die deutsche Staatsangehörigkeit hier schon seit Jahren, in diesem Fall bestimmt Jahrzehnten leben.

00:13:31: und nun kommt heraus dass sie eine dunkle Vergangenheit haben und sich dieser Vergangenkeit stellen müssen.

00:13:38: Und wie kommt das raus?

00:13:41: Das kommt raus durch Ermittlungsergebnisse.

00:13:46: In Rwanda gibt es ja auch ein großes Interesse daran, Völkermordverbrechen aufzudenken.

00:13:54: Die Frage ist nur immer – Ist das was Rwander ermittelt?

00:13:57: Ist das valide oder ist das mehr getrieben von dem Wunsch Verantwortlichkeiten zu benennen und zu sagen wer eine bestimmte Position inne hatte musste im Geschehen des Völkomords involviert gewesen sein?

00:14:11: muss Verantwortung tragen auch strafrechtliche Verantwortung?

00:14:15: so Das geht dann an die deutsche Strafverfolgungsbehörden, an die Bundesanwaltschaft.

00:14:20: Und dann ist die Frage trägt das oder trägt es nicht?

00:14:25: Wir haben ja schon einige Verfahren hier durchgeführt mit Rwanda-Bezug und es besteht halt eine gewisse Skepsis ob die rwandische Justiz da so nach unserem Rechtsstaatsverständnis agiert und deshalb findet jetzt auch das kommende Verfahren vor dem Oberlandesgericht in Frankfurt statt mit dem Sachverständiger Gerd Hangel.

00:14:46: Und trotzdem beschreibst du im Buch auch, dass Prozesse die hierzulande geführt werden.

00:14:51: Wirkungen im fernen Land in dem die Verbrechen begangen wurden... Also auch Wirkung dorthin haben.

00:14:59: also das Beispiel prozess in Stuttgart hatte wirkungen zurück in den Kongo.

00:15:04: Polizei Militär und Justiz fingen nun ihrerseits an ermittlungen zu führen und schließlich gab es sogar ein Prozess.

00:15:12: War das der Anfang einer Entwicklung?

00:15:15: Nein, es war leider nur ein kleiner Hoffnungsschimmer.

00:15:20: Das Licht, was kurz aufleuchtete, ist schon wieder verloschen.

00:15:24: Im Ostkongo ist es sehr dunkel und herrscht dort Krieg.

00:15:29: Was versucht worden ist, recht zu etablieren, gibt es heute nicht mehr.

00:15:33: Aber man weiß, dass das möglich ist.

00:15:39: Ich habe die Hoffnung ... es hoffentlich bald Frieden gibt im Ostkongo.

00:15:44: Man sich dessen erinnert und man dort neue Verfahren gegen Verantwortliche auf den Weg bringt, das ist vielleicht eine kleine Hoffnung ja aber man weiß es und die Instrumente liegen auf dem Tisch, man muss sie einfach nur

00:15:58: benutzen.".

00:16:06: In einem Kapitel beschreibst du wie schwierig es ist zu ermitteln in diesen Ländern vor allen Dingen auch im Ostkongo Und da hast du einen kleinen Exkurs, der heißt Rödliches Wasser in Burundi.

00:16:22: Ja, worum geht's?

00:16:23: Da geht es um ein Folter- und Tötungshaus in Buschubura in der Hauptstadt Burundis.

00:16:32: Darum was in diesem Haus geschehen ist wie Menschen dort gefoltert und getötet wurden.

00:16:40: Es ist ja so ... kann man nicht einfach sagen, wie wir das aus deutschen Krimis kennen.

00:16:45: Ruf mal die KT!

00:16:46: Und dann kommt die kriminaltechnische Untersuchung und macht etwas ganz Tolles und wir machen alle Beweiserhebung oder Fassung und haben alles schwarz auf weiß und das Gericht freut sich über vorliegende Beweise.

00:16:56: so ist es da ja nicht.

00:16:58: Man muss ganz mühsam versuchen Dinge zu rekonstruieren über tausende von Kilometern in einem Gerichtssaal in Europa verständlich zu machen.

00:17:08: Und das geht am besten, indem man zum Beispiel jetzt im Fall des Hauses in Burundi dieses Haus als Bundell nachbaut.

00:17:17: Ein Modell, das verifiziert worden ist durch Zeugenaussagen auch durch den ehemaligen Eigentümer.

00:17:21: Also ein richtiges

00:17:22: kleines Architektualisches Haus?

00:17:23: Ja so eine Haus ganz genau und dann kann man genau darstellen was wie in welchen Räumen geschehen ist.

00:17:31: Das rötliche Wasser hat entstehen können.

00:17:35: Die Kanalisation läuft das Wasser ja oberirdisch ab, rot gefärbt hat so dass die Nachbarn sich schon gewundert haben woher kommt diese rote Farbe im Wasser hier?

00:17:45: Es gab dann auch Zeugenaussagen und auch das Schilderstuhl mit welcher Vorsicht Zeugenaussagen insgesamt zu bewerten sind.

00:17:54: Ich meine, das ist ja sogar auch hierzulande in den ganz normalen Strafprozessen immer wieder eine Schwierigkeit.

00:17:59: Zeugeraussagen sind einfach ein schwieriges Beweis.

00:18:05: In diesen Regionen ist es besonders schwierig... Es kommt immer darauf an wer tritt in Kontakt mit diesen Zeugen oder mit diesen Opferzeuginnen?

00:18:15: Bin ich es und ich habe das mehrfach gemacht falle ich allein durch meine Hautfarbe auf.

00:18:20: Das heißt, die Umgebung sieht da ist ein Weißer der kommt dorthin und trifft sich mit X Y. Und was machen die wohl?

00:18:29: Dann liegt es nahe das nach meiner Abreise Menschen dort hingehen und fragen Was wollte der Weiße hier oder hatte etwas hier gelassen?

00:18:39: ja und dass kann dann Die Opferzeugen oder den Opferzeugen unter einen immensen Druck setzen.

00:18:47: sage ich jetzt gut, ich mache das anders.

00:18:49: Ich bitte meinen lokalen Mitarbeiter dann auch einen Afrikaner das zu machen.

00:18:54: Dann funktioniert es aber auch wirklich nur wenn man sich sehr, sehr gut kennt und wenn man weiß wie das kulturelle Setting ist.

00:19:02: Das heißt, wenn ich eine Ethnie habe und mein Mitarbeiter von einer anderen Ethnie muss von ausgehend, dass es möglicherweise Spannungen zwischen diesen beiden Personen gibt.

00:19:15: Das heißt man muss schon eine Menge berücksichtigen wenn man anschließend verlässliche Ergebnisse haben möchte.

00:19:20: und man muss auch berücksichtigte so etwas banales wie.

00:19:24: Es gibt viele Ermittler in Afrika die sich dort umtun Und die zuallererst daran denken das sie selbst ein gutes Auskommen haben und deshalb auch ein Interesse daran haben bestimmte Fälle komplizierter zu machen als sie sind.

00:19:38: Und du hast ja eben gesagt, dass dann vielleicht welche kommen und fragen was haben die denn dargelassen?

00:19:44: Also da geht es dann darum das die vermuten, dass der Geld

00:19:47: gezahlt wurde.

00:19:49: Ja, dass ich Geld dargelasten habe und was ich nicht gemacht habe oder aber dass ich Lebensmittel dar gelassen habe.

00:19:58: Es gibt ja keinen Schutz.

00:19:59: Das heißt wenn ich das mache im Ostkongo, kann ich mich nicht auf den Staat verlassen.

00:20:04: Diese Menschen können sich auch nicht auf dem Staat verlassen.

00:20:06: Der Staat ist dort abwesend!

00:20:07: Der Staat ist dort abwesend.

00:20:09: Also so ein Grundsatz, den es ja auch gibt in diesem Zusammenhang do no harm.

00:20:16: also die Unverletzlichkeit, die gefordert wird dieser Opferzeugen kann gar nicht eingehalten werden.

00:20:23: Das ist ein großes Problem.

00:20:25: ich versuche natürlich das zu beachten habe das auch über die jahrzehnte meiner Tätigkeit dort gelernt Aber ich weiß von anderen, dass sie sich damit sehr schwer tun.

00:20:38: Dass es wichtiger ist Schlagzeilen hier in Europa zu produzieren und die Menschen, die Opfer über diese Schlagzahlen vergessen werden.

00:20:48: Dass Sie also zwei, drei, vier, fünf Mal Ihre Leidensgeschichte erzählen.

00:20:52: Wenn Sie das getan haben sind Sie als Zeuginnenzeugen vor einem Gericht eigentlich nicht mehr zu... Ich sag's mal in Anfangszeichen nicht mehr zu gebrauchen, weil es kommt vieles durcheinander.

00:21:04: Die Wahrheiten ändern sich je nach angenommenem Horizont des Fragenden oder angenommener Erwartung des Fragenen.

00:21:13: Man möchte natürlich das auch so darstellen wie der Vertreter dieser Nichtregierungsorganisation, das erwartet und erstaunen.

00:21:22: Das erzählt man dann x-mal.

00:21:24: Und dann ist der Schaden da.

00:21:25: D.h.,

00:21:26: ein Geschehen ist nicht mehr ganz klar nachvollziehbar aufklärbar... ...und die Person, die Opfer geworden sind, lässt man mit diesem Leid alleine ohne dass es eine Hilfe gibt.

00:21:42: Deshalb ist es, und das sagt auch meine Gesprächspartner zum Beispiel bei der Bundesanwaltschaft so.

00:21:49: Dass Opferzeugen allenfalls einmal befragt werden oder einmal befragt werden und dann das zweite Mal in der Gerichtswahlung.

00:21:58: Also die werden tatsächlich dann auch hierzulande im Gericht also in Stuttgart, in München, in Frankfurt.

00:22:06: werden sie hier vernommen?

00:22:07: Ja ja.

00:22:08: Das ist ja

00:22:09: auch sehr belastend!

00:22:11: Es ist sehr belastend.

00:22:12: Es setzt erst mal voraus, dass das Gericht eine sehr ausgeprägte Sensibilität hat für das was auf dem Spiel steht.

00:22:19: es geht nicht nur einfach um Mord und Totschlapp wie wir das nach den deutschen Strafrecht kennen sondern es geht wie gesagt um ein Gewaltgeschehen, dass diese Menschen so seit Jahren prägt im Hintergrund viele viele Tote vielleicht auch aus der Familie der Person die dort sitzt.

00:22:35: Das erfordert auch, dass man diesen Konflikt kennt.

00:22:38: Dass man die Kultur kennt und weiß wie reagiert ein Mensch aus dieser Region?

00:22:45: Geschehnisse oder Geschehensabläufe beschrieben.

00:22:47: Das ist nicht wie bei uns um Achtur ist das und das geschehen an dieser und jener Straßenecke, wenn niemand eine Uhr hat und wenn es keine Straßenenken gibt sondern das sind ganz andere Geschehhen abläufen die dargestellt werden und das muss man erstmal verstehen.

00:23:00: Es gibt also ein hohes Maß auch an Unsicherheit dabei Und das führt dazu dass diese Prozesse so komplex sind und seien es das Gerichts so ein hohes Einführungsvermögen voraussetzen.

00:23:14: Und hier im demokratischen Rechtsstaat gibt's ja den gesetzlichen Richter,

00:23:18: d.h.,

00:23:19: also es gibt jetzt keine speziellen Gerichte die immer schon mit diesen Themen befasst sind.

00:23:25: Also die müssen das ganz neu lernen zum Teil!

00:23:29: Ja,

00:23:30: also... Es gibt ja bei Straftaten von Bundeswehrangehörigen im Ausland gibt es ja die zuständige Staatsanwaltschaft, Kempten in Allgäu.

00:23:38: Dann Amtsgericht und Landgericht kämpfen in Allgräu und als Revisionsinstanz dann das Oberlandesgericht München.

00:23:44: Die machen diese Fälle!

00:23:46: Der Gedanke ist glaube ich auch nicht schlecht wenn man für Völker strafrechtsverbrechen ein zuständiges Oberlandeszgericht in Deutschland hätte.

00:23:53: und an seine Staatsanwaltschaft.

00:23:55: Gut, die haben wir ohnehin, das ist der Bundesanwaltschaft.

00:23:58: aber dass wir nicht mal München, mal Frankfurt, mal Hamburg, mal XY sondern eingerichtet, dass eine gewisse Empfindlichkeit für diese Fälle entwickelt.

00:24:12: Das weiß wie Menschen ticken, die seit Jahren Jahrzehnten in extrem Gewalt geprägten Umfeld oder Situationen leben.

00:24:20: Ich glaube, das ist ein Gedanke der Bedenkenswert.

00:24:23: Gibt es denn so etwas wie Fortbildung für Richter?

00:24:28: Eine systematische Fortbildung dieser Art?

00:24:32: ja dann und wann bald in Wustrau auch mal in Trier ich selber mache...

00:24:37: Da sind die Richterakademie?

00:24:39: Ja da sind die beiden also in Wuestrauch-Richterkademie Trier, die Richterakademie in Trier mache ich alle zwei Jahre etwas über die internationale Strafjustiz.

00:24:50: Andere machen das mit Probleme, Herausforderungen und und und aber.

00:24:55: ja ob das ausreicht nein es reicht nicht aus.

00:24:59: und es geht auch erst mal darum dass man glaube ich an den deutschen Richtern der ja auch dazu neigt unter deutschen Richterin zu denken naja das kann ich schon dass sie das vielleicht doch nicht können und dass man da etwas genauer hinschauen

00:25:13: muss.

00:25:13: Also auch so eine Art Sensibilität anzuregen?

00:25:16: Ja, ja ganz bestimmt!

00:25:25: Zurück zum Buch.

00:25:26: du schreibst über das zwingende Völkerrecht Kogenz.

00:25:32: Das für alle gilt, was genau ist darunter zu verstehen?

00:25:36: Ja eben das!

00:25:37: Das ist ein Völkerrecht, dass von niemandem missachtet werden darf.

00:25:41: Das ist sein Völkerrechts, das über dem Rang noch über Vertragsrecht, über Gewohnheitsrecht steht und von dem nicht abgewichen werden darf es sei denn es wird durch das selbe Recht ersetzt.

00:25:52: Ein Beispiel für zwingendes Völkererecht ist das Verbot des Völkermars – das Gewaltverbot Kriegsverbrechen, verbrechene Menschlichkeit oder das Aggressionsverbrechnen zu begehen.

00:26:05: Also einen Krieg zu beginnen Das ist Jus Kogen und das sind die zentralen Norm auch des Völkerrechts und des Völkerstrafrechts.

00:26:15: Ja und wenn man jetzt in die Welt guckt merkt man ziemlich schnell dass da eine gewaltige Lücke klafft zwischen dem Anspruch dieses völkerrechte unter staatlichen praxis.

00:26:27: also putin steht nicht vorgerichtet.

00:26:30: Trotzdem heißt eine Überschrift, aber es gibt einen Haftbefehl gegen Putin.

00:26:34: Es gibt

00:26:35: auch Haft-Befäle gegen Nettern.

00:26:36: Ja und

00:26:37: den vielen anderen mehr.

00:26:38: Und es gibt noch mit Sicherheit einige Haft Befehle die geheim gehalten worden sind oder werden, die uns noch überraschen

00:26:45: werden.

00:26:47: Aber das ist dann sicherlich nochmal ein anderes Thema.

00:26:50: jetzt bleiben wir mal hier bei diesem Buch.

00:26:53: Eine Überschrift heißt im letzten Kapitel deines Buches, also trotz dieser Lücke, trotz der gar nicht so positiven Entwicklungen.

00:27:04: Heißt eine Überschaft was dafür spricht dass sich die Macht des Rechts durchsetzen wird?

00:27:10: Was spricht dafür?

00:27:13: Ja ich bin jetzt kein Naiva-Optibest und der irgendetwas herunterbetet bis er dann schließlich davon überzeugt ist Es spricht dafür das Recht des Völkerstrafrechts mit allem was dazugehört, eigentlich junge Geschichte hat.

00:27:30: Dass es in der Welt ist das es einiger Erfolge aufzuweisen hat dass es auch Misserfolge gegeben hat.

00:27:37: Das im Augenblick das Völkerrecht und das Völkerstrafrecht keinen Lauf hat um es mal zurückhalten zu sagen ist unbestreitbar.

00:27:46: Dennoch als Maßstab für starliches Verhalten, ich erinnere nur an die Diskussion in Deutschland über den Gazakrieg ist das Völkerrecht und das Völkerstrafrecht unerlässlich.

00:27:58: Und wenn es im Augenblick tief unten im Tal sich befindet ja aber es ist da und irgendwann geht es auch wieder hoch aufwärts.

00:28:08: Allerdings sollte man auch gerade in Deutschland sich darauf hüten durch widersprüchliches Verhalten, durch beinah exzessives Pflegen eines doppelten Standards dieses Völkerrecht das Völkerstrafrecht weiterzuschwächen.

00:28:25: Denn Deutschland ist nicht der Maßstab des Völkerrechts.

00:28:28: Kannst du diesen Doppelstandard nochmal näher erläutern?

00:28:32: Ja,

00:28:32: den kann ich ganz einfach erläutern.

00:28:34: Dadurch, indem ich sage man kann nicht mit beinahe Schaum vor der Mund Putin täglich vor Gericht ziehen wollen und mit größtem Verständnis Netanyahu bedenken wenn es um die israelische Kriegführung im Gaza-Streifen oder im Lebanon oder im Iran geht und von Trump mal ganz zu schweigen.

00:28:53: Es gibt viele Aspekte!

00:28:54: Es gibt viel zu beachten... noch viel zu tun und wer weiß, wie sich das alles entwickelt.

00:29:01: Also wir hoffen mal dass doch einiges dafür spricht, dass die Macht des Rechts durchsetzen wird.

00:29:08: da sind wir ganz wenig naiv optimistisch.

00:29:12: Ja, jetzt nenne ich nochmal den Titel des Buches.

00:29:15: Unter Waffen schweigen die Gesetze.

00:29:17: eine Leseempfehlung von mir für alle, die sich für die Entwicklung des Völkerrechts und vor allem des Völkerstrafrechts interessieren.

00:29:25: Es kann für fünf Euro wie gesagt bei der Bundeszentrale für politische Bildung bestellt werden.

00:29:31: Die Links dazu werde ich in die Show Notes setzen auch zu anderen Themen aus unserem Gespräch Und aus früheren Gesprächen.

00:29:38: ja lieber Gerd Gert Hankel, vielen Dank, dass du in meinem Podcast mitgemacht hast.

00:29:45: Dann bis bald zu einem weiteren Gespräch.

00:29:47: Dann voraussichtlich tatsächlich über Völkermord!

00:29:51: Ja es war mein Vergnügen und bis bald!

00:29:54: Bis bald,

00:30:10: tschüss!