#37 Gertrude Lübbe-Wolff über ihr neues Buch „Braucht das Bundesverfassungsgericht (mehr) Reform?“

00:00:09: Menschen, Orte, Paragrafen.

00:00:13: Begegnungen in der Welt des Rechts.

00:00:16: Ein Podcast von Annette Wehmes.

00:00:25: Herzlich willkommen zur sieben und dreißigsten Folge in meinem Podcast mit Gertrude Lübe-Wolf, der ehemaligen Bundesverfassungsrichterin die ihr neues Buch auch diesem Gericht gewidmet hat.

00:00:36: das Gericht das am achtundzwanzigsten September fünfundsebzig Jahre alt geworden ist.

00:00:42: Ein Geburtstag, der in Karlsruhe in der Stadthalle in einem Festakt groß gefeiert wurde.

00:00:48: Mit Reden mit Musik

00:00:50: und

00:00:50: szenischen Lesungen.

00:00:52: In den Shownotes gibt es einen Link zu einer Fernsehaufzeichnung der Veranstaltung.

00:00:57: Etwa tausend Gäste waren erschienen darunter der Bundespräsident, der Bundeskanzler, Ministerin und Minister, Bundestagsabgeordnete Bürgerinnen und Bürger, Journalistinnen und Journalisten ehemalige Verfassungsrichterinnen und Richter, darunter auch Gertrudelübe Wolf.

00:01:16: Mit ihr hatte ich mich aber schon ein paar Tage vor diesem Festaggen Karlsruhe im Bielefeld getroffen, wo sie lebt – hier ist die Aufnahme unseres Gesprächs.

00:01:28: Heute spreche ich nicht zum ersten Mal mit Gertrudelübbe

00:01:32: Wolff diesmal

00:01:33: über Ihr neues Buch, das heißt braucht das Bundesverfassungsgericht mehr Reformen, wobei mehr in Klammern gesetzt Dazu später mehr.

00:01:42: Und dieses Buch erschien, wie schon zwei ihrer früheren Bücher in der Roten Reihe im Klostermann-Verlag, im Jahr und Jahr zwanzig war es der Titel Demophobie da ging es um das Thema direkte Demokratie.

00:01:56: Und dann der ehrliche Deutsche, ein Buch über Korruption.

00:02:00: Darüber haben wir ja auch schon hier im Podcast gesprochen vor ziemlich genau einem Jahr – das war in der zweiundzwanzigsten Folge!

00:02:08: Bevor wir jetzt über das neue Buch sprechen.

00:02:10: kurz zur Person, Gerd Rudelübe-Wolf war von zwei tausendzwei bis zweitausend vierzehn Richterin des Bundesverfassungsgerichts.

00:02:18: Davor und danach war sie Professorin für öffentliches Recht an der Universität Bielefeld imeritiert.

00:02:28: Die Liste ihrer wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist lang, aber ich will hier besonders erwähnen den eighthundertsiebzigseiten starken Band Beratungskulturen.

00:02:39: auch darüber haben wir im vergangenen Jahr gesprochen in der Folge einundzwanzig.

00:02:45: Der Band heißt wie verfassungsgerichte arbeiten und wovon es abhängt ob sie integrieren oder polarisieren.

00:02:53: Das ist eine international vergleichende Studie, also mit Verfassungsgerichten überall in der Welt und eine wunderbare Grundlage um zu verstehen wie verfassungs- gerichtsbarkeit funktionieren kann.

00:03:05: Und wie sie funktionieren sollte.

00:03:08: heute geht es um das Bundesverfassungs Gericht dass in diesen Tagen und seventy fünf Jahre alt wird.

00:03:15: ich freue mich sehr Frau Lübe Wolf dass wir heute über ihr neues Buch sprechen können ein buch dass im Titel die Frage stellt, wie gesagt, braucht das Bundesverfassungsgericht mehr Reform.

00:03:29: Was hat sie zu dieser Fragestellung veranlasst?

00:03:32: Also vielleicht darf ich vorweg sagen... Ich freue mich, dass Sie wieder mit mir sprechen mögen und was mich veranlasst hat zu der Frageställung war hauptsächlich die Beschäftigung dass es im Jahr zwanzig tatsächlich schon stattgefunden hat, da sind ja einige wichtige Rechtsgrundlagen für das Gericht verändert worden.

00:03:54: Auch die Beschäftigung mit der Diskussion über diese Reform und dann kam noch hinzu Befunde über das gesunkene Vertrauen in das Bundesverfassungsgericht, die einem natürlich auch zu Denken geben.

00:04:11: Ja, und außerdem konnte ich in diesem Buch dann auch mal ein paar Gedanken über Verbesserungsmöglichkeiten loswerden.

00:04:19: Über die schon in meinen frühen Gerichtsjahren nachgedacht habe aber mit denen ich damals nicht bei der Mehrheit oder bei vielen von der damaligen Besetzung des Gerichts auf Gegenliebe gestoßen bin.

00:04:34: Also dann hat sich das aber doch immer weitergehalten.

00:04:37: bei Ihnen dieses Nachdenken über mögliche Reformen und in Ihrer Fragestellung haben Sie ja dieses Mehrreform, dass mehr in Klammern gesetzt.

00:04:46: Warum?

00:04:47: Ja eben weil es gerade schon diese Reform im Jahr ist, dass sie im Jahr zwanzig gegeben hat.

00:04:53: die hatte allerdings eine sehr begrenzte Zielsetzung.

00:04:57: da ging es ja hauptsächlich darum das Gericht resilienter zu machen und andere Gesichtspunkte, wie ob man das Vertrauen in das Gericht, ob man dafür die Voraussetzungen doch verbessern kann dass sich das wieder steigert.

00:05:12: Die waren damals gar nicht Thema und deswegen eben im Klammern.

00:05:16: zunächst mal zum Vertrauensverlust.

00:05:19: Vor fünf Jahren habe ich eine längere Radiosendung über siebzig Jahre Bundesverfassungsgericht gemacht und da war das Gericht noch ausgesprochen beliebt.

00:05:28: Das genoss auch noch großes Vertrauen in der Bevölkerung, und Sie beschreiben es ja im Buch und haben's eben auch schon erwähnt dass das nicht mehr so ist.

00:05:37: Es gab eine Allensbach Umfrage von Einenundachtzig Prozent zwei tausend Einundzwanzig viel des Vertrauen auf Dreiundsechzig Prozent Also nur vier Jahre später.

00:05:52: Das ist schon ein enormer Sinkflug, wie Sie schreiben!

00:05:57: Was meinen sie denn?

00:05:58: Wie das zu erklären ist?

00:06:00: Vorab muss man sagen es sind auch nicht alle Untersuchungen über die Zustimmungswerte zum Gericht so ungünstig.

00:06:09: aber man muss das doch ernst nehmen, somal es nicht die einzige ist, die da auf deutliche Verschlechterung hindeutet.

00:06:16: Und wie das zu erklären ist, ich denke, das ist komplex.

00:06:21: Das spielt natürlich einmal eine Rolle, dass das Vertrauen in die staatlichen Institutionen überhaupt in den letzten Jahren deutlich gesunken ist und es ist vielleicht kein Wunder wenn das irgendwann auch das Gericht mit ergreift.

00:06:39: Dann gibt es möglicherweise Eine Reihe Entscheidungen, die in breiten Teilen der Bevölkerung nicht auf Gegenliebe gestoßen sind.

00:06:53: Das spielt sicher auch eine Rolle.

00:06:55: Beispielsweise die Entscheidung zur Bundesnotbremse, beispielsweise die Entscheidung dazu, dass es in Ordnung ist, Noch amtierende Bundesrat, während der Neue schon gewählt ist eine Verfassungsänderung zur Schuldenbremse beschließt für die es in dem schon neu gewählten Bundestag gar keine Mehrheit mehr gegeben hätte.

00:07:20: Und dann auch die Entscheidungen bei denen es darum geht ob man von der AfD vorgeschlagene Kandidaten in bestimmte Funktionen im Bundestag oder nicht also Entscheidungen, die im Grunde das Thema Ausgrenzung der AfD betreffen.

00:07:40: Und dass die AfD bislang im Bundesverfassungsgericht überhaupt nicht vertreten.

00:07:48: in Anführungszeichen ...

00:07:50: Dass sie bisher keinen Kandidaten vorschlagen können?

00:07:52: Dass es im Bundes- verfassungs Gericht bis jetzt niemand ist, der von der AfD vorgeschlagen wurde, spielt vermutlich auch eine erhebliche Rolle.

00:08:03: Es ist halt schwierig in einer Situation, wo die Wähler der AfD den Eindruck haben alle anderen haben sich gegen sie verschworen sozusagen dann einem Gericht Vertrauen entgegenzubringen was eben auch von allen anderen besetzt

00:08:21: ist.

00:08:22: noch mal ganz kurz zur bundesnot bremsam Sie ja auch erwähnt in diesem Zusammenhang da ging es ja um die Corona-Politik der Regierung aber hauptsächlich auch aus diesen Kreisen angegriffen wurde.

00:08:35: Ja, das ist ja ein erstaunliches Phänomen.

00:08:38: Es ist eigentlich schwer zu erklären wie das kommt dass die Corona-Politik und speziell das Impfthema gerade in den rechten Kreisen so kontrovers ist weil es hat eigentlich wenig Zusammenhang mit anderen Themen.

00:08:56: Die Impfpolitik ist ja überall.

00:08:59: Corona-Beschränkungen, Impfpolitik in allen Ländern gerade auf der rechten Seite sehr unbeliebt gewesen.

00:09:07: Das hängt möglicherweise mit einem generellen gewachsenen Misstrauen gegen Wissenschaft und die ganze akademische Welt zusammen.

00:09:16: die ja auch oft als Eliten und als Gegner sozusagen beschrieben werden.

00:09:20: Ja, ansonsten gibt es da keinen nachvollziehbaren Zusammenhang.

00:09:24: Das ist interessant wie sich immer so gewissermaßen ideologische Komplexe oder Zusammenhänge zwischen Dingen bilden, die eigentlich gar keinen Zusammenhang untereinander haben.

00:09:33: also ob man jetzt für oder gegen den Euro ist und für und gegen Impfungen das hat ja eigentlich nun gar nichts miteinander zu tun.

00:09:39: aber irgendwie gruppiert sich das dann eben doch und da sieht man auch sozusagen Die Kraft der Gruppenbildung im politischen und die Kraft des einer Meinung mit in anderen Hinsichten gleichgesinnten sein wollen, was natürlich auch nicht nur auf der rechten Seite eine Rolle spielt.

00:10:03: Kommen wir wieder zurück direkt auf Ihr Buch.

00:10:07: Sehr breiten Raum nimmt Darin im ersten Teil das Kapitel Richterwahl und andere Fragen der Besetzung des Gerichts ein.

00:10:15: Vielleicht sollten wir kurz erläutern, wie es überhaupt dazu kommt.

00:10:19: Wie Richterinnen und Richter vorgeschlagen werden?

00:10:22: Wer schlägt sie vor?

00:10:23: Wie werden überhaupt mögliche Kandidaten die dann vorgeslagen werden vorher ausgewählt?

00:10:29: Ja das kann man eigentlich alles nur auf dem Hintergrund verstehen dass für die Wahl der Richter ja eine zwei Drittel Mehrheit erforderlich ist in den beiden Organen, wo die Richter gewählt werden.

00:10:43: Eine Hälfte im Bundestag und die andere Hälften im Bundesrat.

00:10:46: Und dieses zwei Dritte Mehrheitserfordernis das Führteil zu gewissen Absprache-Erfordernissen weil man die Zustimmung, die man benötigt eben nur bekommt wenn auch die andere Seite die zustimmen soll etwas kriegt.

00:11:01: Das ist ja zum Teil gerade der Sinn der Sache Plurale und nicht ganz politisch einseitige Besetzung des Gerichts bekommt.

00:11:11: Und auf diesem Hintergrund hat es schon seit Langem immer so eine gewisse Verteilung von Vorschlagsrechten zwischen den Parteien gegeben, vor allem zwischen denen die man braucht

00:11:23: eben

00:11:24: um eine zwei Dritte Mehrheit zustande zu bekommen.

00:11:28: Das war zuletzt seit Und das ist auch bis jetzt nicht aufgekündigt, diese Vereinbarung dass von den acht Richtern in einem Senat jeweils drei die Union und die SPD und jeweils einen die Grünen und die FDP vorschlagen.

00:11:52: Nachdem in dieser Weise also die Fraktionen und die Analogen Parteigruppierungen im Bundesrat jeweils also eigene Vorschlagsrechte haben.

00:12:02: Also die Fraktionen im Bundestag und im Bundesrad gibt es ja genau genommen keine Fraktion, aber das ähnliche, eine Gruppierung nach parteipolitischem Hintergrund gibt's natürlich auch im Bundesratsa-Länder, B-Ländern.

00:12:15: Diese entsprechenden Gruppierung hat sich so ergeben bei denen liegt dann jeweils das Vorschlagerecht für eine frei werdende Richterstelle in der entsprechenden Reihenfolge wie man eben sie einhalten muss, damit das Verhältnis so wie vereinbart erhalten bleibt.

00:12:32: Und die Fraktionen, die also gerade dieses informelle Vorschlagsrecht haben, die gucken das aus und da werden meistens... Das liegt in der Hand von wenigen führenden Rechtspolitikern der Fraktion, die das dann aber auch... mit den anderen Fraktionen noch absprechen und die dann einen Vorschlag machen, wenn so eine Absprache intern erfolgt ist.

00:12:56: Und diese Vorschläge beruhen eigentlich im Wesentlichen auf Netzwerkkontakten.

00:13:02: Jede im Bundestag vertretene Partei fliegt zum Beispiel über die Parteistiftung Kontakte zu Juristen, die man als irgendwie der eigenen Richtung nahestehend oder kompatibel ansieht.

00:13:19: und dann lernt man ja auch Leute kennen, indem man sie zu Bundestagsanhörungen einlädt usw.

00:13:26: Und bei Fachveranstaltungen.

00:13:28: also das ist ein relativ informell zustande gekommenes Netzwerk aus dem man sich für die Vorschläge bedient.

00:13:36: mögliche Kandidaten gibt es ja auch in den Fraktionen selbst.

00:13:40: unter Umständen können und sollten sogar im begrenzten umfang Auch Leute mit politischer Erfahrung im Bundesverfassungsgericht.

00:13:49: Wir haben ja auch gerade einen Präsidenten beim Bundesverfestungsgerichts,

00:13:52: der Abgeordneter im Bundestag gewesen ist eben und das hat es auch immer schon gegeben ehemalige Minister.

00:13:59: und so wie gesagt in begrenzter Dosis habe ich das auch immer als förderlich empfunden weil es gut ist wenn man Leute hat die den politischen Prozess von innen

00:14:11: Aber egal, ob sie nun aus der Wissenschaft kommen.

00:14:13: Also es gibt immer viele Professorinnen und Professoren.

00:14:16: Es gibt viele Richterinnen und Richter der obersten Gerichte die dann also der Bundesgerichte

00:14:25: das ist auch gesetzlich vorgeschrieben.

00:14:27: in jedem Senat müssen mindestens drei aus dem kreis der richter der bundesgerichte also der anderen bundes gerichte stammen der obersen gerichtshöfe des bundes

00:14:38: und dann auch Politikeranwälte usw.

00:14:40: Aber alles in allem, sie müssen besonders geeignet sein.

00:14:44: Und worin besteht diese Geeignheit?

00:14:46: Ja da gibt es einmal gesetzliche Voraussetzungen also die müssen mindestens vierzig Jahre alt seien und die Befähigung zum Richteramt haben.

00:14:55: Also es gibt da auch noch eine Klausel, die so eine analoge Qualifikation für Menschen, die in den neuen Bundesländern ausgebildet worden sind.

00:15:05: Das hat aber nie eine Rolle gespielt – die erste Richterin, die an den neuen Landesländern geboren ist im Bundesverfassungsgericht Frau Härtel.

00:15:13: Die ist schon im heutigen bundesrepublikanischen System ausgebildet gewesen.

00:15:18: also das spielt keine Rolle mehr.

00:15:20: Also kann man sagen vierzig Jahre als Befähigung zum Richteramt, dann muss man schriftlich seine Bereitschaft erklärt haben zu kandidieren damit nicht der Bundestag womöglich jemanden wählt.

00:15:30: Er hinterher sagt ach mir überlegt ich möchte eigentlich gar nicht mehr.

00:15:34: und dann gibt es natürlich Qualifikation die nicht direkt im Gesetz stehen weil sie auch nicht so handfest juristisch prüfbar sind.

00:15:43: vielleicht naja gut indirekt steht da doch noch was im gesetz zb eben man leistet einen amtzeit auf die Träuliche Wahrung des Grundgesetzes und den kann man natürlich nur leisten, wenn man jemand ist der auch mit beiden Beinen auf dem Boden dieses Grundgesetz steht.

00:16:00: Das ist also eine wichtige Voraussetzung Und dann muss man in der Lage sein seine juristischen Überzeugungen von den politischen zu trennen.

00:16:12: Man muss nicht einfach alles was man politisch für richtig hält irgendwie zum geltenden Verfassungsrecht zu stilisieren.

00:16:21: Und man sollte gesprächsfähig und offen für Gegenargumente sein, und natürlich überhaupt eine hohe juristische Qualifikation besitzen, zu der auch ein gewisses Verständnis für die Zusammenhänge von Recht und Politik gehört.

00:16:37: Aber das sind eben Kriterien, die lassen sich nur zum Teil sinnvoll gesetzlich festschreiben

00:16:45: Aber vielleicht in Gesprächen herausfinden.

00:16:47: Ja, natürlich.

00:16:51: Also Richter haben durchaus eine bestimmte Meinung zu bestimmten Dingen.

00:16:56: Sie sind ja eben keine Subsumptionsautomaten wie sie auch in ihrem Buch schreiben.

00:17:01: Aber im Sommer, dass es zu einem heftigen öffentlichen Streit kam.

00:17:07: Um die Wahl der renommierten Juraprofessorin Frau Koprosius-Gerstdorf.

00:17:12: Dazu muss man wissen, dass seit dem Jahr zwei Tausend Fünfzehn – das haben wir vorhin noch nicht gesagt – die eigentliche Richterwahl durch das Plenum des Bundestags erfolgt.

00:17:22: In der Regel werden die Kandidatinnen und Kandidaten vom Wahlauschuss, der sie auch in irgendeiner Weise prüft oder anhört.

00:17:32: vorgeschlagen werden sie von den Fraktionen, das haben Sie ja eben geschildert.

00:17:36: Und dann macht der Wahlausschuss eine enge Wahl und in der Regel werden diejenigen, die der Wahlauschuss vorschlägt auch gewählt.

00:17:46: Aber hier in diesem Fall Brosius Gerstdorf zeichnete sich ab dass die erforderliche zwei Drittel Mehrheit nicht zustande kommen würde.

00:17:54: es gab eine Kampagne Es gab die Vermierungen Und sie zog dann letztlich ihre Kandidatur zurück.

00:18:05: Wurde durch diese Geschichte, durch dieses Verfahren das ganze Verfahren auf unerwünschte Weise politisiert?

00:18:14: Schwierige Frage!

00:18:16: Also das war natürlich ein sehr unerwinster Ablauf.

00:18:19: Das sollte so auch nicht wieder vorkommen von Politisierung zu sprechen da muss man finde ich ein bisschen vorsichtig sein.

00:18:28: Die Wahl von Verfassungsrichtern durch Bundestag und Bundesrat ist natürlich eine politische Wahl.

00:18:39: Und soll das auch sein?

00:18:41: Gerade weil die Richter keine Subsumptionsautomaten sind, was nicht bedeutet dass sie entscheiden können was sie wollen.

00:18:49: aber es gibt eben doch immer wieder gerade im verfassungsrecht was ja oft recht wage und nicht konkret operational seine Vorgaben macht, gibt es doch immer mal wieder Abwägungs- und Einschätzungserfordernisse für die man gewisse Bewertungen auskommt, nehmen wir mal an bei der Verhältnismäßigkeitsprüfung ob ein Eingriff in Grundrechte verhältnismusmäßig ist oder nicht.

00:19:19: Oder wie man sich zu Fragen des Familienbildes zu Fragen der europäischen Integration verhält.

00:19:29: da spielen unvermeidlich gewisse Erfahrungen und politische Einschätzungen mit eine Rolle Damit das Gericht gewissermaßen ausgewogen besetzt ist mit Leuten, die nicht alle dieselbe Hintergrundvorstellung haben und sich dann dementsprechend auch mit der jeweils anderen Auffassung auseinandersetzen müssen.

00:19:52: Dafür ist es wichtig eine ausgewogene Besetzung zu haben in dem Sinne dass also Vertreter von unterschiedlichen Grundüberzeugungen wie sie sich eben auch in der Affinität oder Nähe zu einer Partei, die jetzt zum Beispiel mehr für Freiheit steht oder eine andere steht, mehr für Sicherheit.

00:20:12: Eine steht mehr für Wirtschaft, andere mehr für Soziales und so.

00:20:16: Dass diese unterschiedlichen Dinge irgendwo auch in den Überzeugungen der Richter, die da über Streitfragen entscheiden, plural vertreten sind und nicht einfach nur eine bestimmte Richtung dann einseitig entscheidet und ohne sich wirklich sehr intensiv mit gegen Vorstellungen auseinanderzusetzen.

00:20:38: Dafür ist es wichtig, dass das eine politische Wahl ist.

00:20:42: Dafür braucht man eben auch die demokratische Legitimation, die man nicht bräuchte, wenn es unter rein mechanisch automatisierbare Tätigkeit ginge.

00:20:53: Also in dem Sinne ist es eine politischen Wahl.

00:20:55: Es ist auch unvermeidlich, dass da eine gewisse politische Auseinandersetzung darüber im Hintergrund stattfindet aber degeneriert in eine öffentliche Schlammschlacht, die auch für die Kandidaten außerordentlich belastend ist.

00:21:13: Auch völlig falscher Eindrücke darüber vermittelt.

00:21:17: Worauf es eigentlich für so ein Gericht ankommt?

00:21:20: Das ist natürlich ein wirklich schlimmer Betriebsunfall gewesen.

00:21:24: Das hätte durch bessere Vorbereitung, bessere Absprache und Klärung vorab hätte das vermieden werden

00:21:30: müssen.".

00:21:31: Und Klärung war dann irgendwann überhaupt nicht mehr möglich.

00:21:34: Und dann hat Frau Kebrus

00:21:35: jetzt offensichtlich

00:21:37: ihre Konsequenz daraus gesucht?

00:21:38: Ich fürchte, das war schon so, dass da manche Ansichten durch diese Diffamierungskampagne bis hin zu Grotesken vorwürfen sie befürwortete Abtreibungen bis zur Geburt und so weiter... Akteure schon eine Meinung gebildet hatten und die auch öffentlich geäußert hatten, die sie dann hinterher nicht mehr zurück konnten als sich möglicherweise doch ein differenzierteres Bild gezeigt hat.

00:22:08: Ja, und vor allen Dingen sie konnte sich als Kandidatin ja gar nicht direkt wehren am Anfang.

00:22:13: Denn eine Kandidatin musste sich ruhig verhalten.

00:22:17: Später hat sie es dann getan?

00:22:18: Das finde ich auch gut dass sie das gemacht hat denn so sollte eben mit Kandidaten auch nicht umgegangen werden und wenn man sich dagegen überhaupt nicht zur Wehr setzen kann ist es eben auch nicht richtig.

00:22:28: Vor allem wer stellt sich da noch zur Wahl?

00:22:31: Das ist auch ne gute Frage!

00:22:33: Betrifft übrigens nicht nur Richterin und Richter vom Bundesverfassungsgericht, könnte man auch auf Politikerinnen und Politikern.

00:22:40: Es ist ein anderes Thema.

00:22:41: Wird

00:22:42: herausfordernder Herr.

00:22:49: Sie haben ja eben schon gesagt in welchen Verhältnissen gewählt wird also drei zu drei eins zu eins.

00:22:56: CDU SPD FDP und Grüne waren bisher die Beteiligten, sind es eigentlich auch immer noch.

00:23:03: Das passt aber doch gar nicht mehr zu den politischen Verhältnissen.

00:23:07: Sollte sich da was ändern?

00:23:09: Ist das möglich, da etwas zu ändern?

00:23:11: Ich denke, dass sollte sich ändern!

00:23:14: An dem bisherigen System war eigentlich ganz gut, dass nicht mit jeder kleinen Verschiebung in der Zusammensetzung der politischen Körperschaften sich dann auch wieder diese informelle Vorschlagsrechteverteilung geändert hat.

00:23:28: Aber wenn die Veränderungen so massiv sind wie das inzwischen der Fall ist, muss darauf doch irgendwann reagiert werden.

00:23:37: also die FDP vertreten im Bundestag.

00:23:41: die beiden Parteien, die bis jetzt noch drei Stimmen haben sind damit gemessen an ihren Wahlergebnissen zum Teil massiv über andere sehr deutlich unterrepräsentiert.

00:23:57: Das geht eigentlich so nicht.

00:23:59: Und der einzige Grund, warum man daran noch nicht gerührt hat denke ich ist das wenn man das System verändert also diese Vorschlagsrechteverteilung dann müsste auch darüber gesprochen werden ob man die AfD einzieht und darüber möchte man anscheinend lieber nicht

00:24:15: sprechen.

00:24:16: naja die AfD gilt ja in weiten Teilen sie gilt als extremistische Partei.

00:24:22: Und könnte denn tatsächlich eine Gefahr damit verbunden sein, wenn ein Kandidat von der AfD vorgeschlagen würde?

00:24:30: Das wird zum Teil befürchtet.

00:24:32: Ich sehe das nicht ganz so kritisch!

00:24:35: Die AfD hat Wähler und Sympathisanten auch die nicht rechtsextremen sind... Gründen über die man sich streiten kann in Kauf nehmen, dass es in dieser Partei auch den Rechtsextremismus gibt.

00:24:53: Aber unter denen könnte man ja durchaus im Prinzip Personen finden, die geeignet werden für das Amt, wie es eben erforderlich ist mit beiden Beinen auf dem Boden des Grundgesetzes stehen.

00:25:06: Ist allerdings nicht ganz einfach solche Leute zu finden in der Professurenschaft zum Beispiel wenn sie dann nicht leicht jemanden finden weil die AfD halt derart verpönt ist, dass man seine Universitätskarriere so wie die Diskussion im Moment aufgestellt ist.

00:25:22: Schwer schädigen würde wenn man sich zu irgendeiner Nähe zur AfD bekennt auch wenn man von der eben vorschlagen liese.

00:25:31: aber ich denke im Prinzip gelbe es geeignete Personen.

00:25:35: das ist vielleicht nicht ganz leicht die zu identifizieren.

00:25:39: Die Gefahr die da gesehen wird ist vor allen Dingen dass ein einzelner Richter die ganze Kammerarbeit, oder jedenfalls die Arbeit der Kammer in der ersitzt gefährden könnte.

00:25:52: Dazu

00:25:52: muss man ganz kurz erklären, dass es ja die beiden Senate gibt mit jeweils acht Personen ... Und daraus bilden sich jeweils Kammern zu drei Personen, die über die Verfassungsbeschwerden in der Hauptsache glaube ich entscheiden.

00:26:07: Verfassungsschwerten

00:26:08: und über die Unzulässigkeit von Richtervorlagen wenn sie nicht vom Bundesgerichten kommen kann auch in der Kammer entschieden werden.

00:26:17: Da muss aber eben einstimmig entschieden werden und daher kommt die Befürchtung Wenn jemand so drauf wäre dass er eigentlich nur Sand ins Getriebe streuen möchte Der könnte dann schon massiv die Arbeit des Gerichts behindern.

00:26:31: Ich halte dieses Risiko nicht für groß, erstens mal glaube ich kann man wenn man sich die Personen im Wahlverfahren genau anguckt schon relativ gut abschätzen ob man da so einen potenziellen rein destruktiven Quertreiber vor sich hat.

00:26:49: außerdem würde jemand der also systematisch die Einstimmigkeit in der Kammer sich dem verweigert der würde ja eine massive Pflichtverletzung begehen und sich im Prinzip sogar dann einer Entlassung aussetzen.

00:27:04: Und außerdem sehe ich auch nicht, was damit für die AfD überhaupt zu gewinnen wäre.

00:27:10: Ich meine das Gericht ist ja sofern es bei den Bürgern beliebt ist gerade als ein Gericht beliebt, was dem Bürger in seinen Konflikten mit Behörden gerichten anderen Gerichten usw.

00:27:23: manchmal wirklich hilft.

00:27:26: Und wenn man das Gericht dazu außer Stande setzen würde, wie sich damit die Popularität einer Partei noch steigern ließe.

00:27:34: Das sehe ich überhaupt nicht.

00:27:35: und außerdem ist der wichtigste Punkt.

00:27:39: Man kann ja auf diese Weise zwar das Gerich in seiner Fähigkeit Verfassungsbeschwerden abzuarbeiten massiv behindern aber man kann es nicht daran hindern Entscheidungen gegen das Interesse der AfD zu treffen, wo das Gericht das für nötig hält.

00:27:58: Also jede Verfassungsbeschwerde in der es um wichtige Anliegen, die gerade an Impffragen in einer Pandemie geht oder auch Staatsorganisationsrechtliche Verfahren wie Parteiverbot oder über Dinge, die eine AfD-Regierung irgendwo ein AfD-Gesetzgeber regeln könnte in einem Bundesland Darüber könnte ja im Organstreitverfahren, enormen Kontrollverfahren oder auch wiederum in Verfassungsbeschwerde verfahren, je nachdem worum sich es handelt.

00:28:30: Darüber könnten völlig ungehindert weiterhin im Senat entschieden werden.

00:28:36: also die AfD könnte sozusagen einem etwaigen Ziel das Gericht in seiner Funktion ganz lahmzulegen und vor allen Dingen ist auch als Gegenspieler gegen verfassungswidrige Positionen, die möglicherweise von Seiten der AfD irgendwo dann auch wirksam gemacht werden auszuschalten.

00:28:57: Das kann sie damit nicht erreichen und deswegen denke ich auch nicht dass irgendjemand meinen würde er täte dieser Partei damit eingefallen indem er sich da einfach als Sand im Getriebe verhält

00:29:10: Und außerdem so ein Kandidat müsste ja auch mit Zweidrittelmehrheit gewählt werden.

00:29:16: Wenn man sich die vorher gut anguckt, weil das haben sie eben auch schon gesagt.

00:29:20: Ja kommen wir vielleicht zu einem Thema, dass zwar auch noch mit den Richtern und Richterinnen zu tun hat aber etwas Einfacheres ist?

00:29:29: Vielleicht auch nicht einfach – Die Altersgrenze!

00:29:33: Da müsste man vielleicht was verändern.

00:29:35: Jedenfalls schlagen Sie das vor, sie sagen die Altersgrenze, die zurzeit bei achtundsechzig Jahren liegt... da ist das Richter am zu Ende egal ob die Richterin erst seit acht Jahren am Gericht ist oder die zwölf Jahre vollmachen konnte.

00:29:52: also mit achtundsächzig Jahren ist Schluss und das finden Sie zu früh.

00:29:55: Ja!

00:29:56: Das ist auch im internationalen Vergleich sehr früh die Veränderungen der Lebensverhältnisse und der Gesundheitsverhältnisse anguckt.

00:30:07: Dann ist das vielleicht verständlich, dass man es im Jahr ... ... in den Nutzert-Ein-Fünfzig so geregelt hat.

00:30:13: Aber inzwischen ist das nicht mehr adäquat und international üblich.

00:30:17: Am verbreitetsten ist eine Altersgrenze von siebzig Jahren.

00:30:21: oft wird es auch gerade bei begrenzten Amtszeiten so gemacht, dass gar keine Endaltersgrenzen, sondern nur eine Alterskränze bis zu welchem Alter man höchstens ernannt werden kann, setzt oder dass man überhaupt keine Altersgrenze setzt und es einfach dem Urteil der Wahlorgane überlässt sich eine Person anzugucken.

00:30:45: Und sich einen Eindruck davon zu verschaffen.

00:30:48: wird diese Person lange genug durchhalten um ihre Amtszeit in gesunden, arbeitsfähigen Zustand absolvieren zu können.

00:30:56: Das ist natürlich bei einer relativ langen Amtszeit von zwölf Jahren ist das nicht ganz so einfach.

00:31:01: also vielleicht macht es wirklich Sinn irgendwie nur höchst altersgrenze für die Ernennung oder auch für das Ende festzulegen, aber die sollte ein bisschen höher sein.

00:31:11: Ja denn also ich würde mal sagen so mit Mitte Fünfzig wird es dann schon schwierig.

00:31:17: Das ist der Punkt.

00:31:18: Man darf

00:31:18: aber erst ab Vierzig und da

00:31:21: gibt es einen relativ schmalen Fenster dann nur und Kandidaten die sechsundfünfzig sind werden von diesem Zeitpunkt an rapide, uninteressanter.

00:31:32: Weil sie halt für die Partei, die das Vorschlagsrecht hat und damit natürlich auch für möglichst lange Zeit was anfangen will dann unattraktiver werden ist zwar gelegenlich vorgekommen dass man Leute Welt, die dann schon vor Ablauf der Amtszeit wegen der Altersgrenzer ausscheiden

00:31:48: müssen.

00:31:50: Aber das möchte man ja an sich nicht gerne und sowas wird eigentlich auch eher dann mal gemacht um zu kalkulieren wann können wir wieder Präsidenten oder Vizepräsidentinnen oder Präsidentin natürlich immer mit gemeint nennen?

00:32:03: Und dann wird mal so gerechnet dass es dann ganz gut passt wenn da ein bisschen kürzer amtiert.

00:32:08: aber im Grunde ist es verengtes die Auswahl doch in unguter Weise, wenn die Altersgrenze so früh ist.

00:32:17: Zumal heute gerade in den akademischen Kreisen, die jetzt für so einen Amt überhaupt infrage kommen ... Doch die Lebenskultur auch eine ist das die meisten Leute da noch ganz fit sind?

00:32:32: Auch noch mit Sechzig!

00:32:33: Auch

00:32:35: noch Mit Siebzig!

00:32:37: Ja aber gar keine Altersgrenze ist sicherlich auch problematisch.

00:32:40: sieht man am US Supreme Court

00:32:44: Ja gut, also das ist ja noch was anderes.

00:32:47: Der hat ja auch keine Amtszeit ne?

00:32:48: Also bei uns wäre ja auf jeden Fall dagegen habe ich mich auch nicht ausgepackt.

00:32:51: Achja zwölf Jahre.

00:32:52: Das

00:32:52: ist die Amts-Zeit zwölfe Jahre.

00:32:54: Die würde ich ja auf jedem Fall nehmen.

00:32:56: Da darf ich jetzt gar nichts drüber

00:32:58: nachdenken.

00:32:59: Beim US Supreme Court ist es natürlich furchtbar da.

00:33:02: Bis man mit dem Füßen nach vorne aus dem Gericht getragen wird...

00:33:07: Und es hat ja auch schon ganz schwierige Entwicklungen deswegen gegeben, aber dazu müsste man ihr Buch über Beratungskulturen ließen.

00:33:21: Zurück zum Thema Vertrauensverlust.

00:33:25: Transparenz und Vertrauenzfragen – das ist auch ein großes Kapitel in ihrem Buch und darum ging es ihnen ja auch... als Sie angefangen haben zu schreiben oder so habe ich sie zumindest verstanden und in diesem Zusammenhang sind mündliche Verhandlungen des Bundesverfassungsgerichts besonders wichtig.

00:33:43: Sie können vertrauensbildend sein, also vertrauenzbildendes Potential darstellen aber mündlichen Verhandlungen sind nicht so häufig.

00:33:53: Warum könnten Sie vertrauentsbildend seien?

00:33:56: Und warum sind Sie nicht so?

00:34:02: den Eindruck und so ist mir das auch öfter gesagt worden, nachdem ich aus dem Gericht schon heraus war von Leuten die mündliche Verhandlungen sich angehört haben und gesagt haben, dass hätte sie tief beeindruckt zu sehen mit welcher Gründlichkeit und mit welchem wirklichen Bemühen um die richtige Lösung.

00:34:22: Auch mit welch Offenheit für Argumente

00:34:25: usw.,

00:34:26: also wie da argumentiert friedlich auch ein bisschen gestritten wird vor Gericht.

00:34:32: Und ich glaube, das ist eine Erfahrung die einfach nützlich ist.

00:34:36: um.

00:34:38: also wer das miterlebt kriegt ein besseres Gefühl dafür was eigentlich der Charakter einer juristischen einer verfassungsgerichtlichen Entscheidung ist wo da eben auch die schon erwähnten Wertungsspielräume eine Rolle spielen wo die Dinge aber auch ganz eindeutig liegen und wie man sich dann eben wirklich gutwillig bemüht, die richtige Lösung gemeinsam zu finden.

00:35:06: Das zu sehen ist glaube ich einfach instruktiv.

00:35:10: in Großbritannien wo inzwischen die Verhandlungen des obersten Gerichts gesendet werden also man kann sie audiovisuell verfolgen da ist das als eine große Civics-Lesson also eine Lektion ins Staatsbürgerkunde sozusagen begrüßt und gesehen worden.

00:35:29: Und ich glaube, so könnte das auch funktionieren.

00:35:32: Insofern ist bedauerlich dass die mündlichen Verhandlungen sogar mit der kleinen Öffentlichkeit, die sie jetzt haben nur die Saalöffentlichkeit ist da ja möglich Dass die so viel seltener geworden sind in den letzten Jahren.

00:35:44: Ich habe aber gehört, dass darüber bei Gericht Also darüber hat Christian Rat, der Justizjournalist Christian Rat mal geschrieben.

00:35:52: Er habe gehört so also indirekt hab ich das gehört dass man darüber beim Gericht auch schon nachdenkt ob das nicht ein Punkt ist wo man zusehen sollte dass man wieder zu einer größeren Frequenz gerade bei besonders umstrittenen oder potentiell besonders umstrittenen Themen kommt.

00:36:10: also Es sind ja einige wichtige Entscheidungen tatsächlich ohne mündliche Verhandlungen.

00:36:15: Klimabeschluss zum Beispiel?

00:36:16: Ergangene und das wäre vielleicht gut gewesen, dass mündlich verhandelt zu haben.

00:36:23: Woran liegt es denn?

00:36:24: ist das so aufwendig oder...

00:36:26: Na ja zeitweise hingen das sicher auch mit den Corona-Beschränkungen zusammen aber da hat man dann ja partiell auch Lösungen gefunden Oder man hat es eben zeitlich so angeordnet, dass das dann doch möglich war.

00:36:39: Das sind Fragen der Prioritätensetzung und insgesamt ist das Gericht natürlich belastet allerdings was die Anzahl der verfassungsbeschwerden angeht im Augenblick nicht so hoch wie zu den schlimmsten Zeiten.

00:36:52: Die Dinge werden auch tendenziell immer komplizierter, immer mehr international europäisch mitzuberücksichtigender Aspekte.

00:37:03: Die Rechtsfindung wird nicht einfacher.

00:37:04: Das muss man auch anerkennen, aber ich denke gerade bei Entscheidungen wo die Meinungen in der Bevölkerung und nicht nur unter irgendwelchen Staatsorganen unterschiedlich sind da würde das glaube ich viel Sinn machen.

00:37:21: Könnten Sie sich denn so etwas vorstellen wie eine Übertragung, also auf Videokanälen oder im Fernsehen?

00:37:28: Ich meine Phoenix-Überträgte auch.

00:37:30: Also ich habe in dem Buch eher dafür plädiert.

00:37:34: ursprünglich war ich da auch skeptisch.

00:37:37: aber wenn man sich das anguckt dass wird inzwischen immer mehr Gerichten so gehandhabt in Großbritannien in Israel.

00:37:46: zum Teil wird wenigstens ne reine Audio Ausstrahlung bei einigen Gerichten ermöglicht.

00:37:53: Aber ich finde, wenn schon, kann man es auch gleich mit Bild machen.

00:37:56: Das ist nämlich dann einfach attraktiver.

00:37:58: Es sieht

00:37:58: ja keine Angeklagten im Strafverfahren.

00:38:01: Zum

00:38:01: Zugucken und die Skepsis, die man haben konnte, die ich auch mal hatte war das das dann doch vielleicht auch leicht degeneriert.

00:38:11: zu so einer Showveranstaltung und sowohl prozessbeteiligter als auch die Richter, muss man sagen.

00:38:18: Da ein bisschen die Gelegenheit nutzen sich zu präsentieren vielleicht auch die Richter sich individuell zu präsentieren.

00:38:26: aber die Erfahrungen die berichtet werden aus den Ländern wo man das jetzt seit einer Weile macht sind eigentlich so dass man sagen kann da besteht der Eindruck, dass solche Befürchtungen die es ja überall gab sich nicht bestätigt haben.

00:38:42: In Israel hat man zum Beispiel mit einem Pilotprojekt einfach erst mal probiert und dann ausgewertet.

00:38:49: Und das ist auch übrigens eine sehr gute Strategie weil das dann auch dazu führt alle verhalten sich erstmal brav und ziehen keine Show ab und dahinter können sie natürlich auch schlecht wieder zurück wenn es dann auf Dauer gestellt wird.

00:39:03: also insofern ist so ne Idee Pilotprojekt versucht, finde ich eigentlich einen ganz überzeugenden Gedanken.

00:39:12: Aber Sie sprechen jetzt ausschließlich von Verfassungsgerichten?

00:39:16: Ja, ich spreche speziell über das Verfassungsgericht bei anderen.

00:39:20: Es ist noch ein

00:39:21: anderes Thema.

00:39:22: Und möglicherweise muss man da auch noch differenzieren je nachdem um wen es geht.

00:39:27: Es kann auch in einzelnen verfassungsgerechtlichen Verfahren mal individuelle Personen geben auf die da einen Schutzbedürfnis besteht.

00:39:34: Das würde man sich im Detail überlegen müssen wie man da reagieren kann also wie man datenschutzkonform reagieren was da die vernünftigen Grenzen auch des Datenschutzes wiederum sind.

00:39:46: Da gibt sich ja noch ein paar Details zu überlegen, also die Beispiele, die ich kenne, die sind auch überwiegend aus Ländern, die es mit dem Datenschutz etwas großzügiger nehmen als wir.

00:39:57: aber wie gesagt gerade für die Staatsorganisationsrechtlichen und solche Grundrechtsbasierten Verfahren wie dem Klimaverfahren sehe ich keinen wirklichen ernsthaften Grund, warum man das nicht wenigstens versuchen sollte.

00:40:12: In anderen Ländern die Sie ja auch in diesem anderen Buch beschreiben da sind die Richter und Richterin geradezu Stars geworden durch diese Veröffentlichung.

00:40:21: Ich glaube, diese Gefahr würde hier aber gar nicht bestehen weil das Gericht ja doch immer also diese beiden Senate in dem Achtergremium auftreten und es da gar nicht so um die einzelnen Richterpersönlichkeiten geht oder?

00:40:35: Das denke ich auch.

00:40:36: Also die Gerichte bei denen... Einzelne Richter zu Stars geworden.

00:40:42: Das ist besonders krass der Fall in den USA und in Brasilien.

00:40:46: In Brasilien werden tatsächlich auch die... Verhandlungen, die zugleich da Beratungen sind.

00:40:52: Also da gibt es gar keine von der Verhandlung gesonderte Beratung.

00:40:56: Die werden tatsächlich auch in Brasilien im Fernsehen übertragen.

00:41:00: aber das ist nicht der Hauptgrund für das Starwesen.

00:41:03: Das sieht man daran dass es in den USA ganz anders ist und obwohl es da also Fernsehübertragungen Nicht gibt.

00:41:11: Das hängt zusammen mit diesem angelsächsischen System, dass jeder Richter sich sowieso mit seinem Votum irgendwie individuell präsentiert.

00:41:20: Das heißt entweder schreibt überhaupt jeder ein eigenes Votom oder es gibt eine Mehrheitsmeinung und jeder der da nicht hundertprozentig einverstanden ist, schreibt aber seine eigene Meinung noch gesondert auf.

00:41:32: Und das individualisiert natürlich dann ganz anders und führt auch zu weniger gemeinschaftlichen und insofern dann eben auch oft weniger ausgewogenen Entscheidungen.

00:41:42: Es gab, in der Vergangenheit darüber wurde auch immer mal wieder in der Presse berichtet, auch zusammen treffen zwischen Mitgliedern der Bundesregierung und eben Richtern und Richterinnen – ich weiß nicht ob da immer der ganze Senat oder beide Senate dabei waren – und anderen politischen Akteuren.

00:42:01: also da gab es dann Eine Zusammenkunft, da gab es Essen.

00:42:05: Es wurde auch ein Vortrag gehalten.

00:42:07: Ja ist so etwas vielleicht auch im Zusammenhang mit dem Vertrauensverlust zu sehen?

00:42:13: oder könnte das damit gesehen werden?

00:42:15: Könnte das eine Gefahr der Kungelei darstellen?

00:42:18: Also eine Gefahre der Kongelei sehe ich derzeit zwar nicht aber was ich sehe ist das extrem schwer nach außen zu vermitteln, dass es diese Kongolei nicht gibt.

00:42:33: Weil ich fand schon immer merkwürdig, dass das Bundesverfassungsgericht sich mit den anderen Verfassungsaugaren also vor allen Dingen mit der Bundesregierung in regelmäßigen Abständen und dann auch hier und da mit den Fraktionen des Bundestages getroffen hat.

00:42:51: Da wurde mir damals die Auskunft zuteil.

00:42:54: Ja, das sei ja!

00:42:56: eben auch Verfassungsorgane und die anderen Verfassungsorganen treffen sich auch.

00:43:02: Da war ich eigentlich eher der Meinung, na gut, die anderen verfassungsorgane haben ja auch Business miteinander und wir haben auch Business mit den anderen Verfassungsoganen.

00:43:10: aber da ist also beim Verfasslungsgericht... Aber da ist die Form in der dieses Business abzulaufen hat nämlich Schriftstätzer öffentliche Verhandlungen wenn eine Stadt findet usw.

00:43:21: Und immer der andere Teil muss auch gehört werden gibt es ja relativ strenge formale Vorgaben dafür, wie dieses Business abzulaufen hat und ob das dann ein gutes Argument ist.

00:43:32: Und wirklich dazu passt wenn man sich einfach zu freundschaftlichen Klimaflege versammelt.

00:43:39: da habe ich schon immer meine Zweifel gehabt.

00:43:41: nun war das so wie ich das erlebt habe tatsächlich unproblematisch weil es waren eben von Seiten des Gerichts eigentlich immer fast alle Richter alle oder fast alle vertreten Und die gucken sich ja auch gegenseitig auf die Finger.

00:43:56: Ich hab da mitgemacht, weil ich dachte, wenn das schon stattfindet ... Dann umso besser je mehr dabei sind und es ist nichts vorgefallen was jetzt irgendwie ungehörig wäre.

00:44:06: man hat nicht über künftige Verfahren gesprochen gelegentlich allerdings über zurückliegende Was ich auch ein bisschen schwierig fand ob man es da nicht besser den Urteilen selbst überlässt sich zu erläutern, als dass man dann noch mal einzelne Personen die dann vielleicht auch nicht genau mit guten Gründen lange Wort für Wort abgewogenen Formulierungen finden.

00:44:31: Also wie gesagt da kann man sich streiten ob das wirklich letztlich so hilfreich ist.

00:44:36: ich hatte dadurch aus gemischte Gefühle aber es ist nichts

00:44:40: Unkorrektes

00:44:41: Es ist nie was Unkorrektes vorgekommen also irgendwas was man als Kungelei bezeichnen

00:44:46: würde.

00:44:46: Worüber wird denn dein Gespräch?

00:44:48: Naja eben über Allgemeine Themen von Interesse, also Verhältnis von Gewalten zueinander.

00:44:54: Von nationalen und internationalen Gerichten und sehr allgemeinen Themen wie Sicherheit und Freiheit oder sowas.

00:45:01: da wird es dann aber natürlich schon und das war ja auch ein Problem bei einem dieser Treffen dass man also im Vorfeld wichtiger Entscheidungen darin abstraktes Thema gewählt hatte was nicht so ganz fernlach von dem Thema dieser zutreffenden Entscheidung.

00:45:16: Da wird es dann schon schwieriger, aber ich habe nichts erlebt was ich irgendwie als problematisch empfunden hab und hatte auch den Eindruck dass da wirklich alle Beteiligten sich bewusst sind was sich gehört und was sich nicht gehört.

00:45:29: Aber die Verhältnisse sind ja inzwischen noch mal anders.

00:45:32: Früher verlief halt die große gesellschaftliche Spaltung zwischen Sozialdemokraten und Christdemokratinnen und dem, was rechts und links von denen jeweils noch angesiedelt war.

00:45:44: Und das ist ja heute nicht mehr so.

00:45:45: Heute läuft die große, gesellschaftlichen Spaltung, läuft zwischen der AfD und dem ganzen Rest.

00:45:53: dieses zweier Spektrums ganz ausgeschlossen ist, dann herrscht natürlich ein anderes Misstrauen.

00:45:59: Ich würde denken diese Treffen wären auch weniger problematisch wenn eben auch Richter dabei wären die von der AfD vorgeschlagen sind weil dann könnte sich auch mehr Vertrauen bilden dass da nicht Dinge zu deren Lasten verabredet oder ausgekungelt werden.

00:46:15: wie gesagt ich glaube auch nicht das das geschieht.

00:46:17: aber Vertrauen darauf ist schwer zu mobilisieren, wenn man keine Vertrauensperson hat.

00:46:25: Interessanterweise sind ausgerechnet die Treffen mit der Bundesregierung haben in einigermaßen regelmäßigen Abständen unterbrochen durch Corona stattgefunden während die Treffe mit den Fraktionen jetzt wohl schon länger nicht stattgefundet haben.

00:46:43: Obwohl das ja nun gerade wieder was wäre, da wären dann die AfD dabei?

00:46:48: Hätte ich vielleicht eher umgekehrt gemacht und gesagt, gut dann machen wir das wo die AfD dabei ist.

00:46:52: Dann kann sie sich davon überzeugen dass hier nichts abläuft was sich nicht gehört.

00:46:58: Aber vielleicht denkt man auch... Man kann die AfD nicht überzeugen?

00:47:02: Ja!

00:47:03: Dann soll die AfD am Schluss wenn so ein Treffen war mal sagen was ihr da missfallen hat und dann müssen Sie halt einen Argument bringen warum das jetzt nicht in Ordnung war was sich da abgespielt hat.

00:47:13: aber jedenfalls ich finde Man muss eben auch, wenn man das jetzt alles für problematisches Verschwörungsdenken hält.

00:47:24: Muss man die Perspektive derer in Betracht ziehen, die sich da ausgeschlossen fühlen.

00:47:31: und ich habe ja auch gesagt, man soll nicht vor jedem Misstrauen kapitulieren.

00:47:35: aber da wo man das ohne große inhaltliche und sachliche und funktionelle Verluste tun kann, da soll man das tun

00:47:44: Also die Treffen absagen.

00:47:46: Was diese treffen jedenfalls, ich würde das nicht verfolgen und wie gesagt dann schon eher wenn überhaupt, wenn sich die Zusammensetzung so geändert hätte dass dieser spezielle Misstrauensgrund dann wegfielen.

00:48:01: Viel Misstrauen wurde ja auch immer wieder in den sozialen Medien geäußert.

00:48:07: In den sozialien Medien gab es übrigens auch ganz verstärkt diese Kampagne im vergangenen Sommer.

00:48:13: Wie sollte sich das Gericht gegenüber den sozialen Medien verhalten?

00:48:18: Oder mit oder in den sozialten Medien.

00:48:21: Sollte es da aktiver werden als bisher?

00:48:24: Ja, ich könnte mir schon vorstellen dass das Sinn machen würde.

00:48:29: allerdings kann man natürlich auf diesen Algorithmen gesteuerten Zuch, dass man je undifferenzierter und plakativer die Äußerungen sind das so mehr da gesehen und gehört wird.

00:48:44: Auf denen darf man als Gericht nicht aufspringen, also deswegen wäre die Frage, wenn man in den sozialen Medien aktiver ist, wäre die frage was kann man denn da ein bisschen?

00:48:56: Was wird ja auch schon gemacht aber wenig.

00:48:59: Was könnte man dann machen gerade bei den Medien, die mehr von Bild als von Text leben, um überhaupt einen relevanten Zuspruch zu bekommen?

00:49:10: Dann würde ich denken, da würde sich vielleicht tatsächlich am ehesten, falls man dazu übergehen würde, mündliche Verhandlungen wirklich öffentlich sendbar zu machen.

00:49:21: Dass man die auch darpräsentiert.

00:49:24: Weil das könnte ich mir am ehestem vorstellen, dass sich da der eine oder andere dann bei dem Thema... also Menschen sich bei den Themen, die sie eben besonders interessieren, dann doch mal einklinken und versuchen nachzuvollziehen was da der Hintergrund der Beschäftigung ist.

00:49:39: Das gibt sicher keine Massenerfolger, aber doch ist das dann auch ein Angebot auf dass man eben verweisen kann.

00:49:47: und umgekehrt würde ich auch denken es vielleicht auch nicht schlecht wenn sich das Gericht selber noch systematischer darüber informiert was eigentlich in den sozialen Medien los ist im Bezug auf es selbst und die verfassungsrechtlichen Fragen über die es zu urteilen

00:50:05: hat.

00:50:12: Im vorletzten Kapitel, also jetzt sind wir das Buch fast durchgegangen.

00:50:17: Können wir natürlich nicht ganz schaffen... im Vorletzen Kapitel geht es um eine Aktivitätsbremse für das Bundesverfassungsgericht.

00:50:24: Fragezeichen so lautet die Überschrift.

00:50:27: was ist darunter zu verstehen?

00:50:29: Ja es gibt ja die Meinung dass Gericht sei zu aktivistisch und beschränke übermäßig die politischen Gestaltungsmöglichkeiten, beschädige damit auch die Demokratie.

00:50:44: Und sei vielleicht sogar dadurch auch mitverantwortlich für Formen des Verlusts von Vertrauen unter Hinwendung zu extremen Parteien, die eben auf einen Verluste an wirklicher demokratischer Responsivität unseres Systems zurückgehen.

00:51:03: Da finde ich, muss man sehr genau hingucken.

00:51:06: Ich habe die Frage bewusst mit Fragezeichen formuliert und gebe auch eine verneinende Antwort wenn es darum geht ob man jetzt irgendwelche technischen Mittel ergreifen soll um gewissermaßen größere Zurückhaltung zu erzwingen.

00:51:21: da gibt's ja durchaus Sachen die im Gespräch sind.

00:51:23: also sollte man nicht für Verfassungswidrigkeitsfeststellungen immer eine Zweidrittelmehrheit verlangen, so wie man es auch beim Parteiverbot und in einigen anderen Verfahrensarten tut.

00:51:34: Und so dafür bin ich nicht.

00:51:36: Ich glaube auch nicht mal dass das überhaupt sicher in die Richtung wirken würde, in die es tatsächlich zu wirken gedacht ist.

00:51:44: also ich denke das kann nur im Wege der Selbstkontrolle gewissermaßen funktionieren.

00:51:53: Da würde ich denken, gibt es aber durchaus auch Stoff zum Nachdenken.

00:51:57: Ich meine wir haben in der Nachkriegszeit ein starkes Verfassungsgericht ja ganz bewusst geschaffen also ins Grundgesetz geschrieben mit starken Kompetenzen und sehr weitreichenden Möglichkeiten über die verfassungsbeschwerde, die leicht zugänglich ist sich auch populär zu machen.

00:52:16: Das war gut und wichtig, weil das Gericht hat sich damit populär gemacht und was viel wichtiger ist, es hat damit die Verfassung auch populäer gemacht.

00:52:25: Dagegen ist also gar nichts zu sagen und wenn man das so anlegt dann gibt das natürlich aber auch ein Gericht, was sich auch mal etwas traut.

00:52:33: Und dagegen ist denke ich auch im Prinzip nicht zu sagen ... Aber ich finde jetzt nach ... ist da doch inzwischen auch ein sehr dichtes und kleinteiliges Netz gewebt.

00:52:50: Und es ist ja schön, dass die Politik wenn sie Gesetze macht oder sonstige Entscheidungen trifft immer erst mal sich überlegt ob das auch verfassungskonform ist.

00:52:59: darüber kann man sich eigentlich nur freuen.

00:53:02: aber es entsteht dann natürlich irgendwann schon So ein Eindruck von Einengung, von Möglichkeiten.

00:53:08: Das ist auch in einzelnen Sonderwoten von einzelnen Richtern schon mal zu den Entscheidungen auf polizeilrechtlichem Gebiet, also Bundeskriminalamtsgesetz und so weiter, schonmal so formuliert worden, dass das hier doch die Kontrolle zu kleinteilig und zu eng wird.

00:53:25: Und wie gesagt, das ist jetzt nicht nur ein Problem einzelner Entscheidungen sondern auch ein Problem des Zusammenwirkens einer langen Kette von vielen Entscheidungen, oft relativ kleinteilig sind.

00:53:37: Und ich denke, dass das Gericht schon Anlass hat drüber nachzudenken wie es damit umgeht, dass damit doch auch eine erhebliche Beschränkung von Spielräumen des Gesetzgebers verbunden ist und das ist ja gerade jetzt besonders aktuell wo man sich bemüht einfach ein paar Verkrustungen bürokratischer Art abzuwerfen und vielleicht auch nochmal darüber nachzudenken, ob wirklich unser Datenschutz in allen Verästelungen so nützlich ist wie er kostet.

00:54:13: Da gibt es ja auch noch die andere Seite der Medaille Informationsfreiheit, aber auch das ist ein anderes Thema.

00:54:20: Ja, die Reform von zwei tausend vierundzwanzig war weniger darauf ausgelegt Vertrauen zurück zu gewinnen.

00:54:26: Das haben sie ja auch am Anfang erklärt.

00:54:28: da ging es darum das Gericht zu stärken stärker zu machen.

00:54:31: Es wurden vorher einfach gesetzliche Regelungen auf Verfassungsebene gehoben und also konstituzionalisiert sowas.

00:54:42: Um das Gericht einfach sicherer zu machen, nun haben Sie das zum Andersen genommen um über andere Dinge nachzudenken, andere Reformen.

00:54:51: wäre es denn überhaupt jetzt rein technisch möglich andere Reforme auf den Weg zu bringen?

00:54:56: Nachdem so kurz vorher eben im Jahr ist noch nicht lange her diese Reform stattgefunden hat

00:55:03: naja dass was jetzt gerade beschlossen worden ist, also konstituzionalisiert worden ist.

00:55:11: Das lässt sich natürlich so leicht nicht mehr ändern.

00:55:14: aber da ist auch nichts dabei wo ich sagen würde das sollte jetzt geändert werden war ja auch durchaus vernünftig dass man bestimmte Dinge die auch in vielen anderen Verfassungen Gerade aus dem Grund, dass man es eben nicht zur Disposition beliebiger einfacher Mehrheiten stellen will.

00:55:31: Sagen wir mal jetzt die Anzahl der Richter zu erhöhen oder zu verkleinern oder die Amtszeiten zu verändern weil man sich davon womöglich auch irgendwelche Vorteile für den eigenen Machterhalt verspricht.

00:55:43: Das hat also einen guten Sinn das solche Sachen in der Verfassung stehen und da muss nichts geändert werden.

00:55:48: Politisch ist das natürlich wenn's um Reformen geht, die nur durch Gesetz möglich sind.

00:55:56: Jetzt wahrscheinlich relativ schwer in nächster Zeit gesetzliche Regelungen.

00:56:01: nochmal neu anzustoßen, weil das Kapitel jetzt vielleicht erst mal abgehakt erscheint.

00:56:07: Aber wer weiß wie sich das entwickelt und wie sich auch die Lage des Vertrauens in das Gericht entwickelt?

00:56:13: Und wie sich die Schwierigkeiten möglicherweise auch bei künftigen Richterwahlen entwickeln.

00:56:18: also da würde ich nichts für ausgeschlossen halten.

00:56:20: und außerdem gibt es ja auch viele Punkte wo man ohne gesetzliche Regelung schon weiterkommen könnte zum Beispiel die Frage, ob man solche Stellen ausschreibt.

00:56:34: Das müsste ich vielleicht noch mal durchdenken also, ob das ohne gesetzliche Regelung geht.

00:56:39: aber spontan sehe ich eigentlich nicht warum man das nicht auch auf informeller Basis machen sollte dass es ja eine Möglichkeit sozusagen die Rekrutierungsbasis zu vergrößern dann die Rolle des Wahlausschusses zu stärken.

00:56:53: Also das ist ein Punkt über den wir eben vielleicht noch nicht gründlich genug gesprochen haben diese Vorauswahl durch im Grunde einen kleinen Kreis von Fraktionspolitikern.

00:57:05: Ich denke, es wäre gut den Prozess der Vorauswahl ein bisschen zu verbreitern, dass dann nicht nur einzelne Personen aus den Fraktionen die zentrale Entscheidung treffen und hinterher wird das abgestimmt mit anderen und die anderen Fraktionen sagen sowieso dann nur nein wenn sie irgendwelche absoluten Schmerzgrenzen überschritten sehen, weil ja eben das Vorschlagsrecht, dass informelle auch zu respektieren ist.

00:57:34: Das führt dazu, dass es einen relativ schlechten Schutz gibt in diesem System gegen vorzeitige parteipolitische Verengung.

00:57:43: also da ist irgendjemand der jetzt gerade mal ein Posten braucht, weil er ihn anderen nicht gekriegt hat.

00:57:48: oder dann gibt es irgendwelche besonders begnadeten Netzwerker.

00:57:52: die haben diese oder jene oder diesen oder jenen vorgeschlagen Und das ist kein wirklich sachlicher Gesichtspunkt.

00:57:59: Wenn es so laufen kann, dass also eine Fraktion oder wenige Führungspersonen aus einer Fraktion sich Kandidaten ausgucken können und die werden dann von den anderen... akzeptiert, wenn nicht wirklich große Schmerzgrenzen überschritten sind.

00:58:16: Wie sie es angeblich aber wirklich auch bloß angeblichen nach meiner Meinung bei der Frau also bloß scheinbar oder diffamierungshalber so betrachtet wurde wie es im Fall Prosius Gerstdorf der Fall war Also wenn dann ich absolute Schmerzgrenzen überschritten sind, dass man die dann akzeptiert.

00:58:34: Das führt dazu, dass diese Vorauswahl eben doch sehr verengt ist und tatsächlich spielt der Wahlausschuss praktisch überhaupt keine Rolle.

00:58:41: Das ist jetzt erst im Zusammenhang mit der gescheiterten Wahl von Frau Brosius-Gerstdorf aufgekommen, das man im Wahlauschuss wirklich einzelne Kandidaten angehört hat.

00:58:51: früher ist es immer nur hintereinander in den einzelnen Fraktionen passiert Und es findet eben auch kein breiterer Vergleich statt.

00:58:59: Das heißt, man könnte ein Ausschreibungsverfahren haben mit dem man dann wenigstens in den Ausschuss muss also dass man mit einer Kandidatenliste in den ausschuss muss damit irgendwie man gezwungen ist die Auswahl einer bestimmten Person aus einem doch etwas breiteren Spektrum auch nochmal irgendwie zu begründen und zu sagen warum der oder die jetzt genau die richtige Person.

00:59:26: Und das würde, glaube ich, eben diesem, was ich als überschießende Parteipolitisierung bezeichnet habe.

00:59:32: Also eine die eigentlich nicht dem Sinn der politischen Wahl entspricht, würde das doch vielleicht ein Stück entgegenwirken?

00:59:41: Das kann man mit einer Ausschreibung machen und das ginge theoretisch auch wenn auch weniger verlässlich in dem man sagt wenigstens im Wahlausschuss sollte man mal mehrere Personen präsentieren dann eine bevorzugte Person noch benennen.

00:59:56: Aber diese sehr frühe Verengung, die im Grunde von niemandem außerhalb der eigenen Gruppe sozusagen noch gerechtfertigt werden muss auf einzelne Kandidaten, die scheint mir ein bisschen problematisch und das kann man sicher gesetzlich regeln.

01:00:12: Das kann aber auch ohne gesetzliche Regelungen verändern.

01:00:17: Viele Gedanken und Überlegungen in ihrem Buch sozusagen mit Fußnoten unterfüttert.

01:00:25: Also ihr Buch hat sehr viele, sehr ausführliche Fußnote die man aber nicht zwingend lesen muss.

01:00:31: Da haben sie wie auch schon in einem früheren Buch oder in früheren Büchern das weiß ich jetzt gar nicht.

01:00:38: Also mindestens einmal habe ich das schon sozusagen

01:00:41: zu rechtfertigen Versorgung.

01:00:43: Ich kenne es, ich war mir jetzt nur nicht sicher ob das alle drei Bücher in der roten Reihe bei Klostermann waren.

01:00:49: also sie haben das auch schon in früheren Büchern oder in einem früheren Buch ein ganz besonderes System entwickelt nämlich dass man diese Fußnoten gesondert nochmal lesen kann.

01:01:01: online.

01:01:02: Der Verlag stellt das zur Verfügung oder erklären Sie's doch?

01:01:05: Ja also gut!

01:01:06: Einmal war mir Anliegen, dass diese Bücher – das betrifft alle drei die jetzt beim Kloster Manfallach erschienen sind.

01:01:15: Dass sie nicht nur von juristischen Experten gelesen und verstanden werden können.

01:01:21: Und dass vielleicht auch das Interesse von Nicht-Experten an den Details nicht zu sehr überschätzt wird.

01:01:29: Deswegen habe ich also einiges an Detail einfach und nicht nur das übliche Belegen von Zitaten oder so, habe ich oft in die Fußnoten getan.

01:01:40: Wo dann die juristisch Interessierten, die es eben noch genauer wissen wollen auch noch nachgucken können.

01:01:47: also mein Ziel war einfach damit unterschiedliche Adressatengruppen irgendwie möglichst zu erreichen Und ich hatte dass bei dem ersten Buch in dieser Reihe.

01:02:00: Da gab es irgendwo eine Kritik, ich weiß gar nicht mehr ob die irgendwo auch schriftlich formuliert war oder ob ich mir die mündlich entgegen gekommen ist.

01:02:07: Eine Kritik an diesen Fußnoten.

01:02:09: da hatte ich das Gefühl irgendjemand fühlte sich einfach gepiesagt und meinte dass sei jetzt entweder eine sinnlose Gelehrsamkeitsdemonstration oder man müsse sich dann genieren oder ein Angriff auf die eigene Fachkompetenz, wenn man das dann nicht alles liest oder so.

01:02:26: und da hatte ich das Bedürfnis zu erklären wie es gemeint ist.

01:02:29: Es muss nicht jeder von jedem Fach gilt ja für Juristen auch so.

01:02:33: wir wissen ja auch nicht alles und können uns auch nicht und wollen uns vielleicht auch nicht über jedes Detail aus jeder anderen Disziplin die irgendwie relevant ist in unserem Zusammenhang informieren.

01:02:43: Ich wollte es also einfach nur offen stellen und dass das dann ins Netz gestellt worden ist freundlicherweise noch bei den beiden letzten Büchern vom Verlach, das ist einfach... Auch weil ich dachte auf diese Art, kann man sich ersparen ein Stichwort Verzeichnis zu erstellen was sowieso immer nicht nur wahnsinnig arbeitsaufwendig sondern auch fehleranfällig ist.

01:03:04: Also wenn man das automatisiert wird es nicht gut sonst ist es wahnsinnigt aufwändig und er hat dann auch zu viele Einträge.

01:03:12: und so habe ich gedacht, kann man da einfach auch mal mit Stichwort Suche durch die Fußnoten gehen.

01:03:17: Und weiß dann ungefähr an welcher Stelle in dem Buch welches Thema noch behandelt ist was vielleicht nicht direkt aus dem Inhaltsverzeichnis schon hervorgeht?

01:03:27: Meine Empfehlung ist sich das Buch anzugucken, die Fußnote je nach Bedarf wegzulassen oder durchaus als Erkenntnisgewinn mitzunehmen.

01:03:38: Da steht ja tatsächlich viel drin, in erläutern derweise auch.

01:03:43: Ich empfehle das Buch zu lesen.

01:03:44: es ist erschienen bei Klostermann in der Roten Reihe kostet vierundzwanzig Euro achtzig und den genauen Titel wie auch den Titel ihrer anderen Bücher setze ich hier in die Show Notes kann man also nochmal nachlesen.

01:03:58: ich verlinke dass Das letzte Kapitel steht unter der Fragestellung Reform gegen das Gericht.

01:04:04: Und das ist nun besonders kurz geraten, dieses Kapitel mit einer eindeutigen Antwort.

01:04:10: Wollen Sie die geben?

01:04:12: Ja, gerne!

01:04:14: Das steht einfach, das sind nur ein paar Zeilen.

01:04:16: Da steht einfach nur drin, dass man bei der guten Sitte bleiben sollte, Reformen die das Gericht betreffen nicht gegen das Gerich und ohne Abstimmung mit dem Gerich zu beschließen.

01:04:27: Das war bis jetzt gute Sitte und

01:04:31: das sollte auch so bleiben.

01:04:32: Das Bundesverfassungsgericht wird in wenigen Tagen am achtundzwanzigsten September.

01:04:40: Was wünschen Sie ihm zum Geburtstag?

01:04:43: Wie man allen Geburtstagskindern wünscht Glück, Gesundheit.

01:04:49: Erhaltung der eigenen Kräfte.

01:04:52: und speziell im Fall des Bundesverfassungsgerichts würde ich eben vor allen Dingen auch auf Wiedergewinnung mindestens eines Teils des eingebüßten Vertrauens hoffen und ihm das wünschen Und ich denke irgendwie kriegen wir das auch hin.

01:05:11: Ich bedanke mich sehr bei Ihnen, Frau Lübe-Wolf.

01:05:15: Ich danke Ihnen für dieses Gespräch und hoffe auch auf ein nächstes Mal.

01:05:20: Immer gerne!

01:05:21: Besonders gerne mit Ihnen.

01:05:22: Danke!

01:05:30: Das war die aktuelle Folge von Begegnungen in der Welt des Rechts – Menschen, Orte, Paragrafen Ein Podcast von Anette Wemmes.