#31 Das Justizprojekt des Verfassungsblogs - Verwundbarkeit und Resilienz der dritten Gewalt

00:00:10: Menschen, Orte, Paragrafen.

00:00:13: Begegnungen in der Welt des Rechts.

00:00:16: Ein Podcast

00:00:17: von Annette

00:00:17: Wilmes.

00:00:25: Herzlich willkommen zur einunddreißigsten Folge in meinem Podcast!

00:00:28: Heute ist mein Gast Lennart Laude, Rechtsanwalt in München.

00:00:32: Außerdem ist er Ko-Projektleiter des Justizprojekts und darüber über das Justiz Projekt wollen wir heute reden Ein Projekt des Verfassungsblocks.

00:00:43: Dazu gleich mehr!

00:00:44: Es geht um die Verwundbarkeit der Justiz, denn weltweit geraten Gerichte zunehmend unter Druck.

00:00:52: autoritäre Populisten versuchen, Einfluss auf die Justiz zu nehmen und ihre rechtsstaatlichen Garantien auszuhöhlen – und das Vertrauen in demokratische Institutionen zu erschüttern.

00:01:04: In dem Justizprojekt ist ein Team von vierzehn Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern der Frage nachgegangen.

00:01:11: Wie verwundbar ist die Justiz in Deutschland, in Bund und Ländern?

00:01:16: Leonard Laude wie gesagt Ko-Projektleiter ehrenamtlich!

00:01:20: Wie ist die Idee zu dem Justizz Projekt

00:01:23: entstanden?!

00:01:24: Wir haben uns in der Gruppe von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die sie angesprochen hatten im Jahr zwentzwanzig nach und nach zusammengefunden.

00:01:35: Und uns zunächst in einem Vorgängerprojekt im Thüringen-Projekt gefragt was wäre wenn eine autoritäre Partei in einem deutschen Land staatliche Macht erhält?

00:01:49: Haben das am Beispiel Thürings ein Jahr lang untersucht festgestellt, dass die Justiz ein ganz besonders sensibler Bereich ist.

00:01:58: Ein Bereich bei dem es sich besonders lohnt genau hinzuschauen der ganz oft der erste Angriffspunkt von autoritären Populisten ist nicht nur in Deutschland sondern das haben wir im internationalen Vergleich schon oft gesehen und haben deswegen entschieden, dass wir in einem weiteren Projekt den Justizprojekt uns voll und ganz diesem Bereich widmen und da nochmal richtig Tiefe einsteigen.

00:02:19: Also Projekte des Verfassungsblocks, der verfassungsblock.

00:02:23: das ist eine gemeinnützige Organisation an der Schnittstelle von Wissenschaft, Gesellschaft und Journalismus.

00:02:30: als Open Access Debattenplattform veröffentlicht der Verfassungblock jährlich rund achthundert Deutsch- und Englischsprachige Beiträge.

00:02:38: Das habe ich in der Beschreibung entnommen.

00:02:41: Mittlerweile liefern diese Beiträge mehr als viertausend Autorinnen und Autoren, hauptsächlich Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler.

00:02:49: Also doch schon ein enormes Projekt.

00:02:52: Und der Verfassungsblock gibt auch Bücher heraus, hat Podcasts entwickelt und führt weitere Projekte durch.

00:02:58: Eines davon ist eben das Justizprojekt über dass wir jetzt reden.

00:03:02: Verwundbarkeit und Resilienz der dritten Gewalt Das ist auch der Titel des Buches in dem die Ergebnisse dieses Projekts zusammengefasst sind auf dreiehundertdreißig Seiten.

00:03:13: Das Buch ist ebenfalls im Open Access kann also auf der Internetseite des verfassungsblocks heruntergeladen werden.

00:03:20: Man kann es aber kaufen in gedruckter Form als Paperback, glaube ich.

00:03:24: Für thirty-fierunddreißig Euro neunundneinzig dann diese dreiehundertdreihtendreißige Seiten.

00:03:31: Ja von welchen Fragestellungen sind Sie zum Beginn des Projekts ausgegangen?

00:03:35: Die wesentliche Frage war denke inwieweit sich Risiken, die wir im Ausland gesehen haben.

00:03:45: In anderen Staaten haben wir aus den Nachrichten alle verschiedene Beispiele vor den Augen besonders illustrativ sicher an den USA wie Donald Trump da.

00:03:57: Die Justiz zu einem wesentlichen Gegner außer Korn hat dagegen Vorgeht aber auch Ungarn jedenfalls bis ... vor wenigen Tagen und Polen waren da starke Beispiele.

00:04:10: Und es führt für uns zu der Frage, könnte das auch in Deutschland passieren?

00:04:14: Wenn ja, in welche Art und Weise?

00:04:16: was sind da Szenarien die auch in Deutschlands denkbar sind, sind sie schon jetzt denkbar?

00:04:21: Welche Faktoren müssten eintreten oder müssten sich verändern?

00:04:27: Das ist auch in deutschland.

00:04:28: möglich wäre dass Justiz in ihrer Unabhängigkeit durch autoritäre Populisten geschwächt wird, ausgehebelt wird und vielleicht sogar zu einem politischen Werkzeug gemacht wird.

00:04:42: Die Entwicklungen haben Sie ja gerade schon so angedeutet in Ungarn, in Polen auch USA.

00:04:47: Gibt es denn Beispiele für ähnliche Entwicklungen auch schon in Deutschland?

00:04:52: Zum Glück möchte man sagen, dass wir in Deutschland noch nicht auf einer Stufe sind wo man sagen kann die Justiz wird schon blockiert oder justiz ist gar gekapert worden.

00:05:04: Was aber interessant ist und was man in den Ländern die ich als Beispiel davor genannt habe die sie genannt haben aber auch darüber hinaus sieht es das der erste Schritt die justiz anzugreifen von autoritären populisten sind nicht Maßnahmen, wenn man schon an der Regierung ist und stahlliche Macht hat.

00:05:24: Sondern das geht da vorlos oft ganz subtil.

00:05:27: Das wird vorbereitet.

00:05:28: Es ist eine Delegitimierungsstrategie und so eine systematische Delegitung der Justiz.

00:05:35: Das hat auch in Deutschland angefangen.

00:05:37: Da gibt es verschiedene Beispiele, dass Urteile von Gerichten politisch instrumentalisiert werden, etwa die AfD-Fraktion in Thüringen gezielt Strafanzeigen gegen Richter des Dorthinglands Verfassungsgerichts stellt, die eindeutig und von vornherein keine Erfolgsaussichten haben.

00:05:57: Aber das wird eben als politisches Instrument gegen diese Richter und gegen das Gericht an dem sie tätig sind

00:06:03: eingesetzt.".

00:06:04: Und traurigerweise ist es eine Entwicklung, die nicht bei der AfD aufhört.

00:06:09: Es gibt insgesamt nur eine gewisse Politisierung, die wir auch in Deutschland beobachten dass etwa der Innenminister nach einer Entscheidung des VG Berlin zu Zurückweisungen an der Grenze und Zuge der Grenzkontrollen sich kritisch positioniert hat.

00:06:26: also das sind erste Schritte die noch nicht bedeuten, dass die Justiz in ihrem Kern, ihrer Unabhängigkeit schon bedroht ist.

00:06:35: Aber wo wir im Ausland sehen, das ist diese Delegitimierung auf der erste Schritt, der die Brücke baut für viele weitere kleine Schritte?

00:06:43: Ja und was die Justiets dann dagegen tun kann beziehungsweise wie sie sich dagegen wehren können und mit wem, mit welchen Personen?

00:06:52: darüber reden wir nachher auch noch.

00:06:54: Ja, untersucht haben sie nicht die gesamte Justiz in den Bundesländern und insgesamt im Bund sondern die Verfassungsgerichte aller sechzehn Bundesländer.

00:07:05: Und dann auch noch Instanzengerichte.

00:07:07: das waren in der Regel Verwaltungsgerichte.

00:07:10: ja warum haben Sie dieser ausgesucht?

00:07:14: Das Fokussierung hatte zwei Gründe.

00:07:16: einmal thematisch waren das Gerichte, wo wir der Meinung waren.

00:07:22: Das ist lohnt die besonders in den Blick zu nehmen und da auch noch mal eine Aufmerksamkeit darauf zu richten.

00:07:28: Das Bundesverfassungsgericht etwa ist regelmäßig Teil öffentlicher Berichterstattung.

00:07:34: es gab eine große Resilienzdebatte dazu schon Ende.

00:07:42: die Stellung des Bundesverfassungsgerichts jedenfalls in Teilenjahr stark stärker gemacht hat.

00:07:48: Demgegenüber meinen wir, dass insbesondere Landes- verfassungs Gerichte oft untergehen.

00:07:52: Viele wissen gar nicht, dass es die gibt, das jedes Land ihr Verfassung ein eigenes Landes- verfaßungsgericht hat und wo das sitzt und wofür das zuständig ist.

00:08:00: Sofern wollten wir diese Bereiche und auch die Verwaltungsgerichte als Gerichte über politisch relevante Fragen wie Versammlungen entscheiden nochmal besonders untersuchen.

00:08:13: Und zum anderen muss man auch sagen, dass wir als ein kleines Team von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern zum Teil ehrenamtlich einfach uns fokussieren mussten und schauen wo setzen unsere Ressourcen am besten ein?

00:08:25: Wo liefern wir mit unserer Forschung den größten Wert?

00:08:29: Die Verfassungsgerichte der Länder sind wie Sie ja eben sagten gar nicht so bekannt.

00:08:33: unbedingt werden sie denn trotzdem regelmäßig angerufen.

00:08:37: Die werden je nach Land und je nach Größe des Landes, aber es gibt zwei kleine Unterschiede.

00:08:43: Aber die werden regelmäßig angerufen, insbesondere sind in allen deutschen Ländern erst mal zuständig für Staatsfragen, die das jeweilige Land betreffen also den Übergang zwischen Regierung, die Konstituierung eines Landtages, Maßnahmen der Landtagspräsidentinnen und Landtagspräsidenten gegenüber einzelnen Abgeordneten in Sitzung.

00:09:07: Da gibt es viele Beispiele, einige Landesverfassungsgerichte tragen deswegen auch den Namen Staatsgerichtshof also diese eben für staatsrechtliche Fragen die das jeweilige Land betreffen zuständig sind und da gibt's in jedem Land Beispielsfälle und insofern haben sie eine ganz wichtige Rolle und auch eine politische Bedeutung.

00:09:25: Man nimmt sie leider oft nur wahr, wenn es gerade mal eine Entscheidung gibt auf die es politisch ankommt.

00:09:33: Aber auch darüber hinaus kommt den Rolle zu, der leider ein bisschen untergeht im politischen und gesellschaftlichen.

00:09:40: Meine Frage nach ... besonderen Gefahrenpunkten, also die ich selber habe mich gefragt ob nicht eine besondere Gefahr auch darin liegt dass dort ehrenamtliche Richterinnen und Richter sind.

00:09:52: Dass sie eben auch so vielleicht leichter delegitimiert werden können wie Sie das vorhin geschildert haben.

00:09:58: könnte das sein?

00:10:00: Das ist ein Anknüpfungspunkt.

00:10:02: Die Delegitimierung von autoritären Populisten ist durchaus selektiv in ihrem Anknüpfungspunkten und da wird, wenn man das mal überspitzt sagen will alles was sich instrumentalisieren lässt kann da einen Anknüfungspunt bieten.

00:10:17: In Thüringen war das Beispiel dass einer der Richter nunmal verwandt war mit einem Abgeordneten im Landtag.

00:10:23: Das war dann ein Problem.

00:10:24: oder eine parteipolitische Zugehörigkeit kann ein Problem sein und genauso kann, dass wenn einzelne Verfassungsrichter dann keine Juristen sind.

00:10:34: Sondern Autoren oder in vielen Ländern sind die Landesverfassungsgerichte ehrenamtlich tätig.

00:10:42: Das kann instrumentalisiert werden je nach der Ausrichtung.

00:10:45: Interessanterweise wird das dann oft auch umgekehrt.

00:10:48: ja der Justiz Wenn sie mit Volljuristinnen und Volljurysten besetzt ist, wird der Justiets vorgeworfen, dass da nur eben Personen eine abgehobenen Klasse, die nichts mit dem vermeintlich homogenen Volk das immer beschworen wird von autoritären Populisten zu tun haben.

00:11:09: Dass sie über dieses Volk entscheiden aber strategisch lässt sich dann wenn es gerade passt auch vertreten, dass denen an der Expertise fehlt.

00:11:17: also wie Sie sagen Das gibt ist viele Anknüpfungspunkte zu delegitimieren und das macht es wichtig, dass man das als Strategie benennt und deutlich macht, wenn das passiert.

00:11:29: Ja also mal so, mal so.

00:11:30: ich war gestern auf einer Veranstaltung da ging es um Parlamente und Parlamentarismus auch um Gefahren Und da wurde eben gesagt Wenn bestimmte Gruppen vor Bundesverfassungsgericht ziehen zum Beispiel und gewinnen ja dann haben sie natürlich recht bekommen.

00:11:45: wenn Sie aber verlieren Dann sind die zu unrecht behandelten Opfer und die Verlierer Gut.

00:11:57: gibt es denn auch Erkenntnisse aus diesen Forschungen, die sie für das Justizprojekt gemacht haben.

00:12:05: Die für Sie überraschend waren?

00:12:06: Überraschent war, dass wir im Laufe des Projekts noch einige Bereiche entdeckt haben, als Juristin oder Jurist vielleicht gar nicht sofort und unmittelbar auf dem Schirm hat.

00:12:17: Und die aber auch Einfallstore bieten können, über die man wenn man das politisch entsprechend ausnutzt und instrumentalisieren will, auch Einfluss auf die Justiz nehmen kann.

00:12:28: Ganz wichtiger Bereich den wir auch im Buch dann behandelt haben, den wir erst im Laufe unserer Forschung als eigenen Bereich identifiziert haben ist zum Beispiel des Finanzrechtes und Haushaltswesen.

00:12:39: der Justiz ist ja auch durch die Parlamente letztlich entschieden werden muss.

00:12:46: Das Haushaltsrecht als Königsrecht sagt man oft der Parlamente und die Justiz wird in ihrer Unabhängigkeit wesentlich bedroht, wenn sie nicht über die finanziellen Ressourcen verfügt oder nicht über eine personelle Ausstattung aus Finanzzwängen oder vermeintlichen Finanzzwungen, wenn es politisch opportun ist weniger Richterinnen und Richter einzustellen.

00:13:10: Da kann man die unabhängige Kontrolle der Justiz schwächen über einen Einfaltstor und Hebel, die eigentlich außerhalb der Justit selbst liegen.

00:13:18: Ein ähnliches Beispiel war die IT-Infrastruktur der Justiets, die technischen Rahmenbedingungen – was wir auch erst im Laufe des Projektes gesehen haben -, dass man hierüber Möglichkeiten hätte von außen auf die Justiz einzuwirken.

00:13:32: Und das sind Beispiele, die man in Einzelfällen auch in anderen Ländern sehen kann.

00:13:38: Und das würde ich sagen überraschend festzustellen, wie viele Wege es gibt theoretisch die Justiz zu beeinflussen und dass sie oft gar nichts mit der Justiz im engeren Sinne und den Personen da zu tun haben.

00:13:50: Sie haben für dieses Projekt – und ich glaube auch schon für das Thüringenprojekt finde ich das richtig sehr eine ganz bestimmte Methode entwickelt – die heißt Qualitative Szenarioanalyse.

00:14:03: Können Sie erklären was das bedeutet?

00:14:06: Das bedeutet, dass wir versuchen durch unsere Forschung Szenarien im Sinne von kurzen einzelnen Erzählungen zu entwickeln.

00:14:20: Diese einzelne Erzählung haben wir im Justizprojekt auch zu einer Gesamterzählung verbunden wie die Justiz in ihrer Unabhängigkeit verwundbar ist.

00:14:31: Und mit diesen Erzählungen, Szenarien wie sagen wollen wir nicht nur die Einfallstore beschreiben sondern wollen das in so einen Gesamtkontext einbetten und auch zeigen.

00:14:43: wie könnte politisch erklärt werden?

00:14:46: Wie könnte der Bevölkerung dargestellt werden dass jetzt hier eine Maßnahme vermeintlich sinnvoll ist, die die Justiz dann im Ergebnis schwächt.

00:14:56: Wir wollen nicht nur wissenschaftlich und abstrakt ... Einfaltstore finden und auflisten, sondern wir wollen plausibel machen.

00:15:05: Und mit Narrativen verknüpfen wie das wirklich praktisch erzählt werden und umgesetzt werden könnte.

00:15:11: Das macht aus unserer Sicht plastisch und plausibilisiert und macht auch für Nicht-Juristen so hoffen wir nachvollziehbar Wie die Justiz verwundbar ist und wieso es ein Problem ist dass die Justiets auf diese Weise verwund bar ist.

00:15:26: Die Szenarioanalyse, die wir machen ist qualitativ weil wir sie im Kern... plausibilisieren durch Gespräche mit Experten und Experten in der Justiz, außerhalb der Justiets.

00:15:38: Die uns ihre Einschätzung zu den Szenarien geben die mit uns die Szenarium weiter entwickeln das wir verifizieren können ob es so oder ist so ähnlich eintreten könnte.

00:15:48: wie wird es meinen aus unserer Forschung?

00:15:51: Wir haben in diesen Gesprächen aber keine quantitativen Erhebungen gemacht oder die Leute alle bestimmte Fragen beantworten lassen, sondern es geht uns darum dass die mit ihrem Inhalt und ihrem Feedback qualitativ weiterentwickeln was wir herausgefunden haben.

00:16:09: Also Sie haben in diesen Gesprächen Ihren Gesprächspartnerinnen und Partnern dieses Szenarien vorgestellt.

00:16:14: können sie denn vielleicht eines dieser Szenariens mal schildern?

00:16:19: Ich möchte gerne, dass es mir persönlich naheliegt.

00:16:23: Das Szenario der IT-Infrastruktur, das hatte ich vorhin ... Weil

00:16:26: Sie als Anwalt in dem Bereich arbeiten deswegen?

00:16:29: Das gehört auch dazu, da haben sie recht.

00:16:32: aber ich habe im Justizprojekt diesen ... Bereich bearbeitet.

00:16:36: Und da haben wir festgestellt, dass es Möglichkeiten gibt die IT-Infrastruktur so zu organisieren das sie unter der Kontrolle des jeweiligen Justizministeriums steht.

00:16:48: oder kann das Innenministerium sein?

00:16:50: Die wesentliche Frage, die das dann zu einem aus unserer Sicht politisch relevanten Szenario macht ist es ein IT-Dienstleister.

00:16:58: Ein landeseigener IT Dienstleister besteht als eine Behörde, die untergeordnet ist einem Ministerium dass von einem autoritärpopulistischen Minister, Ministerin geführt wird und dass wir über Möglichkeiten bestehen, auf diesen IT-Dienstleister informell Einfluss zu nehmen.

00:17:19: Dass da Wege bestehen Daten zu übertragen.

00:17:23: Dabei muss man klar sagen, dass so ein Datenaustausch rechtwidrig wäre, dass es da Rechtsprechung dazu gibt das richterliche Daten geschützt werden müssen, dass auch IT Kontrollkommissionen gibt die darüber wachen.

00:17:35: Zugleich haben wir gesehen, dass die technische Infrastruktur so ist oft so intransparenz sind, und das haben uns Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner, die da drin sind in diesen fachlichen Themen auch bestätigt.

00:17:48: Dass es nicht einfach wäre solche Einflussnahme transparent zu machen und kontrollieren zu können.

00:17:54: Und dass hier einfach wenn faktisch ein Risiko besteht, dass das Ministerium da Einfluß nehmen kann und man Personen hat, die gewillt sind, das politisch zu tun, dass da ein erhebliches Risiko besteht Daten zu bekommen, die ein Ministerium und Politiker nicht haben sollten.

00:18:13: Ein anderes Beispiel ist das Szenario über Landesverfassungsgerichte.

00:18:17: Da wird im Buch sehr anschaulich und plausibel dargestellt, wie ein Gericht die Unabhängigkeit verlieren könnte durch die gezielte Strategie einer autoritärpopulistischen Partei angefangen von der Delegitimierung über die Blockade und andere Schritte bis zur Vereinahmung.

00:18:34: Das Gericht wurde gekapert nicht auf einen Schlag sondern durch einen schleichenden Prozess.

00:18:47: Schlimmstenfalls auch davon ist die Rede im Justizprojekt, schlimmstenfalls können Gerichte gekapert werden.

00:18:55: Wie kann denn eine Kaporung eines Gerichts vonstatten gehen?

00:18:59: Mit der Kaporungen wäre letztlich aus unserer Sicht der Schritt vollzogen dass ein Gericht nicht mehr nur in einem Einzelfall blockiert wird oder keine Entscheidung trifft oder einen Einzelfallen mal einzelne Personen Entscheidungen treffen, die der politischen Partei gerade genehm sind.

00:19:19: Sondern dass das Gericht letztlich zu einem Instrument wird mit seiner Entscheidungspraxis die politischen Interessen auch umzusetzen und durchzusetzen.

00:19:30: Und ganz wesentlich ist aus unserer Stelle die Position der Gerichtspräsidentinnen und Gerichtspräsidenten, die ganz großen Einfluss haben an ihrem Gericht was die Verwaltung angeht des Gerichts.

00:19:41: Was die Beurteilung der Personen an dem Gericht angeht, die teilweise wenn es um Obergerichte geht auch im Einstellungsverfahren der jeweiligen Länder eine wichtige Rolle haben zum Neueinstellungen geht.

00:19:53: Und wenn quasi von oben herab in einem Gericht durch die gezielte politische Positionierung von bestimmten Personen, diesen Schlüsselpersonen Einfluss genommen wird.

00:20:04: Das hat man etwa auch in Polen oder in Ungarn gesehen dass das ein entscheidendes Ziel ist autoritärer Populisten direkt die Schlüssel personen in der Justiz auszutauschen und im eigenen Sinne neu zu besetzen dann kann nach und nach eine Gerichtskultur entstehen die Interessen der politischen Partei, in dem Fall der Autoritär populistischem Partei dann fördert umsetzt und so das Gericht nach und nach von oben herab aus unserer Sicht gekapert wird.

00:20:33: Ja schlimmstenfalls wie gesagt dahin ist noch einen Weg zu beschreiten und den kann man dann vielleicht auch abschneiden.

00:20:42: Sie haben Gespräche geführt?

00:20:43: Haben sie gesagt Expertengespräche.

00:20:46: wer sind denn diese Expertinnen und Experten?

00:20:49: wir mit Experten aus verschiedenen Bereichen gesprochen.

00:20:54: Das waren ganz überwiegend Juristinnen und Juristen, in vielen Fällen auch Personen... Die direkt in der Justiz arbeiten, das können Gerichtspräsidentinnen und Gerichtspräsidenten sein.

00:21:06: Das können auch Personen an Obergerichten sein – also Oberlandesgerichten zum Teil auch an Bundesgerichten.

00:21:12: Wir haben insbesondere mit Richterinnen oder Personen an allen Sechzehn Landesverfassungsgerichten gesprochen.

00:21:22: Anwälten und Anwelten gesprochen, die ja in ihrer Arbeit mit Gerichten zu tun haben.

00:21:27: Wir haben mit Beamten in einzelnen Landesministerien gesprochen um so einen Gesamtüberblick zu erhalten.

00:21:35: wir haben insgesamt etwa siebzig Gespräche geführt.

00:21:39: Aus unserer Sicht meinten wir eine durch die Auswahl und die verschiedenen Richtungen unserer Gesprächspartnerinnen einen guten Überblick gewonnen.

00:21:47: Und konnten so die Szenarien, wie wir sie erzählen in dem Buch entwickeln und auch als plausibel betrachten und

00:21:54: darstellen.".

00:22:07: ist da nicht zu befürchten oder könnte man befürchen, dass auch die autoritären Populisten das ja lesen und sich dann diese Szenarien bedienen.

00:22:17: Und sie für ihre eigenen Zwecke benutzen.

00:22:19: Dass Sie mit dem Projekt und den dargestellten Erzählungen also natürlich unbeabsichtigt eine Anleitung für autoritäre Strategien

00:22:28: liefern.".

00:22:29: Das ist ein guter Punkt, den Sie machen, den sie ansprechen.

00:22:33: viele Gedanken drüber gemacht und es hat durchaus auch mal zu, ich würde sagen kontroversen Diskussionen geführt in einzelnen Punkten die die Möglichkeit ein Playbook zu schreiben wie man sagen könnte.

00:22:48: Wie kann man die Justiz Schritt für Schritt aushebeln wenn man das möchte?

00:22:51: Das war uns sehr bewusst.

00:22:53: wir sind in der Abwägung eine Diskussion zum Ergebnis gekommen, das ganz überwiegend jedenfalls für die Szenarien so wie wir sie im Buch beschrieben haben.

00:23:03: Die Chance darauf Aufmerksamkeit zu richten, die Schwachstellen deutlich zu machen und auch Wege zu finden, sie zu diskutieren und vielleicht zu schließen, sodass möglich ist im Einzelfall durch rechtliche Maßnahmen oder jedenfalls die Personen in der Justiz dafür zu sensibilisieren dass die Chance das Risiko überwiegt.

00:23:25: Und ein wichtiger Punkt dafür ist aus meiner Sicht, dass dieses Playbook eigentlich nicht mehr geschrieben werden muss.

00:23:32: Sondern das Playbook ist traurigerweise da wenn man ins Ausland guckt und in andere Länder guckt.

00:23:38: Da braucht es kein Playbook mehr sondern da ist das tagtägliches Erlebnis gewesen von Betroffenen in diesen Ländern mit einer Justiz arbeiten zu müssen die nicht mehr unabhängig die Exekutive kontrollieren konnte.

00:23:54: Aber das kann ich auch sagen, in Einzelfällen gab es Szenarien wo wir dachten jetzt im Detail.

00:24:01: Das ist so heikel.

00:24:04: da möchten wir einen einzelnen Punkt nicht erzählen weil wir Sorge haben dass das ein neuen Aspekt im Sinne eines Playbooks schafft oder ein Aspekt der so sensibel ist.

00:24:14: den erzählen wir jedenfalls nicht in unserem Buch.

00:24:18: Ja und das finde persönlich auch sehr gut.

00:24:21: Aber es war klar, dass sie sich darüber Gedanken gemacht haben und an einer anderen Stelle im Buch heißt ist, dass Sie sich bewusst mit konkreten Resilienzempfehlungen zurückgehalten haben.

00:24:32: also das ist dann die andere Seite die Resilience.

00:24:35: warum haben Sie das getan?

00:24:37: Das ist so eine Abwägung gewesen wen wir mit unserem buch im Kern ansprechen wollen was unser Ziel.

00:24:47: Wir verstehen uns als ein wissenschaftliches Projekt und wir wollen wissenschaftlich fundierte, methodisch sauber entwickelte Erkenntnisse präsentieren.

00:25:00: Und wir hoffen, dass die diskutiert werden.

00:25:03: Wir freuen uns das in der Wissenschaft und unsere Methode aufgenommen wird, dass das wissenschaftlich diskutiert wird.

00:25:08: Wir hoffen auch an den politischen Bereich damit reinzureichen und daraus Reformvorschläge entwickelt werden.

00:25:15: Und wir freuen uns wenn das für einzelne Vorschlägen passiert aus dem, die zum Teil noch kommen.

00:25:22: Da haben wir ein bisschen mehr Vorschlage gemacht.

00:25:26: Aber unsere Erfahrung ist, dass wenn man sehr offensiv mit solchen Vorschlägen hinausgeht.

00:25:33: Dass das dazu führt, dass es eher als eine Lobbyingarbeit, wenn man so will gesehen wird oder als Policy Arbeit und nicht wie das in dem Fall angerichtet war wissenschaftliches Projekt.

00:25:46: Und deswegen haben wir uns entschieden im Einzelfall darzulegen, in welche Richtung man gehen könnte.

00:25:52: Aber wir haben jetzt keine Vorschläge gemacht wie man das Gesetz mal anders formulieren könnte zum Beispiel weil wir einen anderen Sperrpunkt gesetzt haben.

00:26:01: An wen richtet sich das Buch denn?

00:26:03: Haben Sie da eine bestimmte Leserschaft im Auge gehabt?

00:26:07: Die wichtigste Gruppe sind die Personen, die in der Justiz tätig sind.

00:26:10: Das ist ganz elementar.

00:26:13: Wir haben festgestellt immer wieder die Justiz lebt nur von den Personen die sie täglich mit Leben füllen, dass kein Gebäude oder keinen Abstrakt dagegen stand.

00:26:25: Der einfach dasteht, sondern der muss immer weiterentwickelt werden und das machen die Menschen, die als Richterin und Richter, also nicht richterlich des Personal tätig sind.

00:26:35: Das ist die hauptsächliche Zielgruppe.

00:26:37: daneben sprechen wir auch Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler an, die in dem Bereich tätig sein hoffentlich auch Politikerinnen und Politiker Und nicht zuletzt die Zivilgesellschaft, andere Verbändeorganisationen, NGOs.

00:26:51: Aber auch Journalisten wie Sie, die daran interessiert sind mit uns darüber sprechen und so helfen unsere Erkenntnisse zu transportieren.

00:27:02: Da haben wir also weitere Gruppen im Blick, aber das primäre Ziel ist schon die Sensibilität innerhalb der Justiz zu steigern.

00:27:11: Wir haben ja schon ganz kurz auch über Resilienz gesprochen.

00:27:15: Haben Sie denn so etwas auch feststellen können in der Justiiz?

00:27:18: Also ist die Justiz geschützt, schützt sie sich selbst oder ist sie in der Lage, sich selbst zu schützen?

00:27:25: Die Justiz ist nur eingeschränkt in der Lage, sich selbst zu schützen.

00:27:30: Das hängt damit zusammen, dass die Justiz deswegen auch von der schwachen Gewalt spricht ja keine Instrumente hat wirklich die anderen Gewalten zu zwingen ihre Urteile zu respektieren.

00:27:44: sie ist ein Stück weit darauf angewiesen das die gesetzgebende Gewalt und die vollziehende Gewald ihren Entscheidungen vollgeleisten und dass auch die Justiz als solche respektiert wird.

00:27:56: In gewissem Rahmen kann innerhalb der Justiz durch die Personen, die da arbeiten und wenn sie sehr stark eine Kultur der Unabhängigkeit etablieren und sich sehr stark machen und wehren gegen Versuche der Einflussnahme.

00:28:11: Da kann schon einen Resilienseffekt entstehen.

00:28:15: Und da kann eine politisch motivierte Einflussnahme deuglich erschwert werden und ein Stück weit vielleicht auch zurückgedrängt werden, also die Justiz kann einen Beitrag leisten aber alleine ist die Justiets nicht in der Lage ihre Unabhängigkeit zu

00:28:32: erhalten.".

00:28:39: Im Buch ist von Beunruhigung die Rede, es ist aber auch von Zuversicht die Rede.

00:28:45: Was überwiegt jetzt bei Ihnen nach den Ergebnissen des Projekts?

00:28:51: Das ist eine schwierige Frage.

00:28:54: Die Beuni-Ruhigung resultiert erst mal daraus, dass wir gesehen haben mit welchen verschiedenen Methoden und welche verschiedenen Szenarien es gibt um die Unabhängigkeit der deutschen Justiz zu gefährden und das die deutsche Justiz verwundbar ist.

00:29:11: in die Zuversicht resultiert daraus dass wir ganz viele tolle Personen gesprochen haben, kennengelernt haben auch weiterhin kennenlernen auf Veranstaltung und Feedback bekommen.

00:29:22: Und dass ganz vielen Menschen sehr bewusst ist wie wesentlich die Rolle in der Justiz ist und wie weshnlich ist es die Unabhängigkeit der Justiets zu schützen?

00:29:31: Insofern würde ich sagen das bei mir persönlich Die Zuversicht überwiegt und Ich hoffnung habe dass wir Unsere Arbeit fortsetzen, unsere Workshops fortsetzen weiter dafür sensibilisieren können.

00:29:44: Dass aber auch andere Personen diese Arbeit aufgreifen und fortsetzen und es hoffentlich so einen Effekt entsteht der die Unabhängigkeit und die Kultur in der Justiz stärkt und nicht zuletzt jetzt unmittelbar in der Woche wo wir sprechen nach der Wahl im Ungarn Die Tatsache, dass ein autoritäres Regime nach so einer Zeit und nach allen Regeln die sie zu ihren Gunsten verstellt haben nicht nur abgewählt wird sondern diese Niederlage auch akzeptieren muss und akzeptiert.

00:30:16: das ist sicherlich auch einen Punkt der die Zuversicht noch mal stärkt.

00:30:20: Ja guter Zeitpunkt für unser Gespräch würde ich mal sagen Das Buch ist mehr als nur ein Buch.

00:30:26: Es liefert zahlreiche Anhaltspunkte, wo noch mehr zum Thema zu erfahren ist nicht nur mit einer ausführlichen Literaturliste es gibt auch QR-Codes die liefern weitere Informationen auch zum Verfassungsblock wer da mehr erfahren will kann das da auch tun und zu weiteren Projekten und auch zu weiteren Büchern der verfassungs Block hat ja auch noch andere Bücher herausgegeben Ist schon etwas Neues geplant?

00:30:52: Versuchen in zwei Richtungen, würde ich sagen was Neues.

00:30:56: Nämlich zum einen setzen wir unsere Workshop-Arbeit fort, das hatte ich eben schon angedeutet.

00:31:02: Wir haben im Rahmen des Thüringenprojekts schon und dann verstärkt im Rahmen dieses Justizprojekte angefangen, Workshops anzubieten.

00:31:10: Das ist für Richterinnen und Richter selbst Zum Teil auch für Staatsanwaltschaften aber auch für Rechtsreferendare und Rechtsrefondare indem wir unsere Szenarien diskutieren, indem wir in den Austausch gehen und insbesondere auch den Austauch unter den Teilnehmenden zulassen und fördern wollen.

00:31:28: Und so an der Resilienz arbeiten wollen.

00:31:31: Da haben wir gerade einen neuen Verein gegründet oder sind da in der Gründung eines neuen Vereins Ex-Ante heißt dieser Antizipierendeffekt hervorhebt, den wir mit unserer Arbeit haben wollen und da wollen wir uns noch mal ein Stück weit besser aufstellen für unsere Worksharbearbeit.

00:31:48: Das ist das eine.

00:31:50: Und zum anderen...

00:31:51: Wer ist dann will?

00:31:51: Ganz tut mir leid, dass ich es unterbreche.

00:31:53: Aber wer isst Will?

00:31:54: der Verfassungsblock?

00:31:55: Das ist des Projektteams, des Justizprojekts.

00:31:58: Also so'n bisschen...

00:31:59: Ach, das besteht weiterhin!

00:32:01: Das Justiz-Projekt als solches ist vorbei, das ist zum Dezember zwanzig abgeschlossen worden mit unserem Buch aber auch die Verträge der Beschäftigten Person beim Verfassungsblock sind da ausgelaufen.

00:32:13: Das Projekt war einfach für ein Jahr finanziert, aber wir sind als Projekte eben auch persönlich verbunden und wollen diese Arbeit fortführen und haben mit diesem Verein einen Weg in enger Verbindung austauscht – mit dem Verfassungblock eine Organisation, mit der wir das weitermachen können.

00:32:33: Zum anderen versuchen wir, versucht der Verfassungblock Nachfolgeprojekt zu machen für Medien, also die Verwundbarkeit der Medien zu untersuchen.

00:32:45: Das muss man ja ganz offen sagen in diesem NGO-Bereich, in diesem wissenschaftlichen Bereich auch immer eine Finanzierungsfrage.

00:32:52: das kann nur funktionieren wenn die Finanzierung geklärt wird.

00:32:54: dann müssen wir mal schauen dass es ein Idee einen Strang weiter verfolgt wird aber was schon losgegangen ist oder was immer weiter gelaufen ist, wo wir zum Glück viele Anfragen haben und Veranstaltung anbieten.

00:33:09: Das ist eben unsere Workshoparbeit.

00:33:10: Lennart Laude Sie arbeiten ja seit ich glaube seit zwei Jahren als Rechtsanwalt in einer großen Kanzlei in München.

00:33:17: Wie sind sie denn überhaupt mit dem Verfassungsblock in Verbindung gekommen?

00:33:21: Ich kannte den Verfassung Block schon aus meiner Zeit an der Uni als Wissenschaftlier Mitarbeiter während Promotionszeit und fand es superinteressant.

00:33:32: Die Arbeit habe ich auch viel gelesen, dann ziemlich kurz nach meinem zweiten Staatsexamen gereist und war unterwegs und wusste nicht so richtig in wo ich starten will und hab dann gesehen dass das Thüringen-Projekt losgeht und die ersten Stellen ausschreiben aber vielleicht auch Ansonsten Unterstützung bräuchten und hab da einfach eine Mail hingeschrieben.

00:33:52: einen Tag später haben wir glaube ich zuerst mal schon gesprochen überzoomen und da haben wir uns gut verstanden mit dem Projekt hier, das damals noch kleine Projekteam und ich.

00:34:02: Und dann bin ich dabei geblieben und seitdem hat es immer so viel Spaß gemacht dass ich dabeigeblieben bin.

00:34:08: Ja und ich finde das ganz toll, dass sie das nebenher machen und nicht nur Stur ihre Paragrafen abarbeiten.

00:34:13: Ich weiß nicht, ob ich es vorhin erwähnt habe.

00:34:15: Aber der Verfassungsblock ist gemeinnützig.

00:34:17: Das heißt sie sind auf Spenden angewiesen und können diese auch wunderbar dann auf diese Weise erhalten mit der Gemeinnützigkeit.

00:34:26: Ja jetzt zitiere ich noch mal die Fragen, die zum Beginn des Justizprojekts gestellt wurden.

00:34:32: Wo lässt sich Sand in das Getriebe der Justiz streuen?

00:34:35: Welche Hebel haben autoritäre Populisten Einfluss zu nehmen, Abhängigkeiten zu erzeugen, Schwachstellen auszunutzen.

00:34:44: Wie kann die Funktionsfähigkeit der höchsten Gerichte der Länder für die Zukunft sichergestellt werden?

00:34:50: Wie lassen sich etwa durch Beförderungen oder Beurteilungen Anreize schaffen um Treue Richterinnen und Richter in bestimmte Positionen zu bringen?

00:35:00: Das waren die Fragen und wer Antworten auf diese Fragen haben will, dem empfehle ich das Buch.

00:35:06: Es kann auf der Internetseite des Verfassungsblocks heruntergeladen werden.

00:35:10: Links dazu gibt es hier im Podcast in den Show Notes.

00:35:15: Leonard Laude Rechtsanwalt in München Ehrenamtlicher Mitarbeiter des Verfassungsblocks, Co-Projektleiter des Justizprojekts.

00:35:24: Ich bedanke mich sehr bei Ihnen für Ihre Zeit für das Gespräch und ich wünsche Ihnen vor allem viel Erfolg für die weiteren Vorhaben!

00:35:32: Vielen Dank, vielen Dank für die Fragen, vielen dank für den spannenden Austausch und den Hinweis und ich hoffe es war für alle, die das hören interessant und wir freuen uns über weiteres Interesse an unserer Arbeit.

00:35:43: Vielen Dank und vielleicht auch bis zu einem

00:35:45: nächsten Mal.

00:35:51: Das war

00:35:51: die aktuelle Folge

00:35:52: von Begegnungen

00:35:54: in der Welt des Rechts.